N2018, Q12

[Haterind]

Bonsoir, je ne comprend pas comme la charge de la protéine peut être négatif avec les concentrations à l'équilibre données...

biophy.jpg

Je veux dire que je comprend pourquoi on dit que Z est négatif avec le signe de Vm, mais comment physiquement c'est possible de respecter l'électronégativité dans ces conditions?? (Dans le compartiment intra, on a [Ca2+] = 6 par calcul).

[Orvélie_23]

Bonjour,
En effet, j’ai refait le calcul pour connaître la concentration en Ca2+ dans le milieu vésiculaire et on trouve bien 6mmol/L. Pour respecter l’électroneutralité on doit donc avoir une protéine chargée positivement.
Je pense qu’il s’agit soit d’une erreur dans la correction de cette question, soit il y a des informations qui ont été données dans les questions précédentes (comme par exemple la présence d’autres ions...).

[Haterind]

Les question d'avant c'était justement trouver [Ca2+]IV et une autre pour trouver Vm donc rien qui aide vraiment
Sinon il est tout à fait possible d'avoir une protéine positive au concours même si ça reste rare non?

[MrKorbur]

Bonsoir,
Je suis d'accord avec Orvélie, ici la protéine doit être chargée + afin de respecter l'électroneutralité

(Et oui, c'est totalement possible d'avoir une protéine positive...)

[Isobarié]

Salut !

Alors je viens confirmer ce qu'ont dit Mr Korbur et ma co-RM, il se peut qu'il y ait une erreur ou des informations manquantes, il est déjà arrivé que Médisup se trompe dans le recopiage des épreuves (en UE5 par exemple).

Néanmoins, j'ai essayé de faire la question jusqu'au bout, en supposant que la protéine est positive (ça me paraissait assez intuitif vu la concentration de calcium dans la vésicule), donc se liant au \(Cl^-\), j'ai réussi avec ma calculatrice de trouvé une valeur précise de la valence et de la concentration de la protéine:

J'ai posé le système d'équations suivant:

\[\left\{\begin{matrix} [Cl^-] = 2 \times [Ca^{2+}] + z\cdot [Pr^{z+}] & \\ [Cl^{-}]\cdot z = [Pr^{z+}] & \end{matrix}\right. \Leftrightarrow \left\{\begin{matrix} 82 = 2 \times 6 + z\cdot x & \\ 82\cdot z = x & \end{matrix}\right.\]


Je m'explique:
- La première équation, tu l'auras reconnue, c'est l'électroneutralité du compartiment intravésiculaire dont on a déterminé la concentration du calcium grâce à Orvélie_23 et MrKorbur.
- La deuxième équation, c'est celle que tu utilises quand tu veux déterminer la concentration d'un ion qui se dissocie d'une protéine.

J'ai bien conscience que cela paraît complexe et tortueux, pour le coup je prétends pas avoir la bonne solution, mais c'est ce que j'ai pu trouvé d'assez précis. Je tiens aussi à noter que les équations que j'ai utilisé s'utilisent normalement à l'état initial, et non à l'équilibre... à voir ce qu'avait la prof dans sa tête ou si il y avait vraiment une erreur le jour du concours qui a été signalé mais pas modifié (c'est déjà arrivé).

Du coup, avec ma calculatrice j'ai trouvé les valeurs de x et de z qui sont respectivement les concentrations de la protéine et sa valence:
- x = 75,76 mmol/L
- z = 0,92

Voilà !!!!!!!
J'espère que même si mes calculs sont faux, tu as pu comprendre l'esprit qu'il y a derrière et le raisonnement à tenir face à ce genre de QCM. Je souhaite un bon courage pour la suite et si tu as d'autres questions on y répondra avec plaisir !

[Haterind]

OK, d'abord merci pour vos réponses!
Ensuite, je ne comprend pas :
- comment on peut trouver un z = un nombre à virgule.
- Pourquoi les formules que tu as utilisé sont "normalement" pour l'état initial, on utilise pas l'électro-neutralité à l'équilibre plutôt, et on utilise les données de l'énoncé pour connaître les concentrations initiales??

[Isobarié]

Salut !

Alors c'est tout à fait possible d'obtenir une valence avec un nombre à virgule (c'était le cas pour les annales de la FC2 de 2012, il y est même dans les EDs). En fait ça s'explique par le fait qu'il y a plusieurs protéines qu'on assimile à une seule (genre imagine t'as trois protéines de valence -3; +6 et -17, bah la valence que tu obtiens à la fin c'est à peu près une moyenne des trois on va dire) et du coup quand tu sommes tout ça, tu obtiens une valence avec un chiffre à virgule.

En fait je parlais de le formule de la dissociation ionique entre la protéine et l'ion chlorure, en général tu l'utilises à l'état initial quand on ajoute les différents ions, excuse-moi si je n'avais pas été clair...

J'espère que tu as compris, après je tiens quand même à rappeler que les valeurs que j'ai trouvé peuvent être fausses compte-tenu de l'exercice, de l'énoncé et du fait qu'il y ait une possible erreur... Si tu as d'autres questions n'hésites pas !

[Haterind]

Ok, pour les valences à virgule ça reste un peu flou j'avoue, je retournerai ici si je ne comprend pas en faisant les qcms de biophy 2012 ^^

Et ok my bad j'avait pas compris que tu parlais que de la première ^^

Merci!