Biophy SECH 13.Q2.

[Histidilde]

Pourquoi ma façon de faire n’as pas fonctionné ?!

[Isobarié]

Salut !

Alors ta manière de faire n'est pas la bonne parce que tu retire une concentration (ton \(±\frac{x}{V_{1 \: ou \: 2}}\)) à une quantité, à savoir celle qui sont indiquées dans l'énoncé.

Ce qu'il faut donc faire pour que tout soit bien clair:
1. Calculer les concentrations à l'initial lorsqu'elles ne sont pas indiquées
2. Appliquer le rapport de Donnan et trouver x
3. Ajouter/Retirer la concentration trouvée, x, des ions concernés par la rapport de Donnan.

J'espère avoir éclairé ce point, si tu as d'autres questions avec plaisir !

[Histidilde]

Merci de ta réponse ^^

Mais dans le rapport de Donnan, c’était pas les concentrations qui étaient prises en compte ?

[Isobarié]

Si justement ! Dans ce que tu as fait, tu as considéré des quantité, ce qui fausse tout. C'est pour ça que dans les petits points que je t'ai mis, j'ai indiqué de calculer les concentrations en premier, comme ça tu ne te tromperas plus !

[Histidilde]

Ok merci tellement de ta réactivité !
En relisant l'énoncé et ton message plusieurs choses :
Initialement : " dans le compartiment (1) de volume 2,54 L, on ajoute 153 mmol de chlorure
de sodium, 72 mmol de chlorure de potassium ainsi que 42 mmol de protéinate de chlore. La
protéine possède une valence de +1"

Donc Concentration en Chlore = (153/2,54) + (72/2,54) + (42/2,54) = 60,23 + 28,34 + 16,53 = 105,1
--> J'ai donc bien pris en compte les concentrations !

Donc : [105,1 - (x/2,54)] [28,34 - (x/2,54)] = [22,5 + (x/6,41) ] [16,06 + (x/6,41) ]
Via lacalculette je trouve x mmole = 50,51 moles...

Je vois pas trop ce qui est faux ?

[Isobarié]

Salut !

Ok, je pense que tu n'a pas bien compris comment on utilise le Rapport de Donnan:

TOUTES LES VARIABLES SONT DES CONCENTRATIONS, c'est-à-dire que le x que tu retires/ajoutes EST une concentration. Donc quand tu le divises à nouveau par le volume, bah c'est la concentration de la concentration, donc c'est évident que ça te sorte une valeur bizarre.

Maintenant, j'ai écris un programme sur la calculatrice (pour Casio pour l'instant) qui te permet de mettre directement les données de l'énoncé (la concentration des ions à l'initial) et qui te fait automatiquement le rapport de Donnan. Je te joins le lien ci-dessous:

Programmes calculatrice -> Casio -> Partie 1: Électrophysiologie -> TUT DON

Voilà ce que j'obtiens avec le programme:

Tut donnan 1.jpg

Tut donnan 2.jpg

Tut donnan 3.jpg

[Isobarié]

Salut !

Ok, je pense que tu n'a pas bien compris comment on utilise le Rapport de Donnan:

TOUTES LES VARIABLES SONT DES CONCENTRATIONS, c'est-à-dire que le x que tu retires/ajoutes EST une concentration. Donc quand tu le divises à nouveau par le volume, bah c'est la concentration de la concentration, donc c'est évident que ça te sorte une valeur bizarre.

Maintenant, j'ai écris un programme sur la calculatrice (pour Casio pour l'instant) qui te permet de mettre directement les données de l'énoncé (la concentration des ions à l'initial) et qui te fait automatiquement le rapport de Donnan. Je te joins le lien ci-dessous:

Programmes calculatrice -> Casio -> Partie 1: Électrophysiologie -> TUT DON


Voilà ce que j'obtiens avec le programme:

Tut donnan 1.jpg

Tut donnan 2.jpg

Tut donnan 3.jpg

Tut Donnan 4.jpg

Tut Donnan 5.jpg

[Histidilde]

Eeeh, je crois que je comprend pas trop la logique...
Je vois pas pourquoi il y a une difference entre poser le rapport de Donnan en posant x = la concentration, et en posant x/Volume du compartiment = la concentration.

In fine, je retire quand meme la concentration... Juste le poser comme ça me permettait d'avoir le quantité de matière réelle echangée, mais dans chaque compartiment, je retirais bel et bien x/Volume du compartiment...

Je suis pas très douée, désolée

[Isobarié]

Justement, tu ne retires pas une concentration. En fait, le x dans l'équation c'est déjà une concentration.

En fait x correspond à ça: \(x=\frac{n_x}{V_1}\)

Toi, ce que tu fais (dire que x=x/V), ça correspond au final à ça: \(x=\frac{\frac{n_x}{V_1}}{V_1} \leftrightarrow x=V_1 \times \frac{n_x}{V_1} \Leftrightarrow x=n_x\)
Donc là tu ajoutes/retires une quantité, et qui, dans le rapport de Donnan, avec des compartiment de volumes différents, bah ça marche pas vu qu'il faut des concentrations.

Je fais jute un rappel sur ce qu'est une quantité comparativement à une concentration:
- une quantité: poids/nombre d'éléments de quelque chose
- une concentration: une quantité de quelque chose au sein d'un volume. Représente la répartition du quelque chose dans le volume considéré. La concentration peut varier selon le volume (la répartition de la quantité), mais pas la quantité initiale reste la même.

Est-ce que tu arrives à comprendre ce que je dis ou c'est toujours aussi flou ?