C2SU

Bonjour ma questions est un peu bête mais comment calcule t-on la concentration d'un ion dans un milieu intracellulaire quand on connaît déjà la concentration dans le milieu extracellulaire. Faut-il utiliser Donnan?
(Ps: c'est l'exo 1 du premier ED de biophy dont je parle)
Merci d'avance pour votre réponse

Hello!
Alors, oui tu peux utiliser donnan mais en réalité, ça dépend vraiment du cas et des données. Tu te sers des propriétés les plus simples, au cas par cas. Ça peut etre l'électroneutralité, l'osmolarité, donnan...
Je n'ai malheureusement pas accès aux Eds, si tu as une photo, je veux bien t'aider dans tous les cas ça ne te dispense pas de te rendre en Ed pour la correction, c'est vraiment important

Salut !

Alors ta question n'est absolument pas bête, au contraire. Tu mets justement le doigt sur ce qu'il faut comprendre pour répondre aux QCMs du Pr Kas en électrophysiologie.

Pour répondre à ta question: oui, on utilise la formule de l'équilibre de Donnan EN RÈGLE GÉNÉRALE, À L'ÉQUILIBRE (celle-ci: \([Na^+]_{1F} \times [Cl^-]_{1F} = [Na^+]_{2F} \times [Cl^-]_{2F}\))
MAIS ! Dans ton exercice d'ED, on est à l'état basal, donc il faut trouver un autre moyen pour calculer la valeur de la concentration de potassium intra. Je te conseille de suivre la même méthode qui a été appliquée pour le premier exercice de la première séance du SAR.

Si tu as d'autres questions, si tu bloques, je t'aiderais dans les détails avec plaisir, mais il faut que tu trouves tout seul comment faire pour te créer ta propre dynamique en électrophysiologie. Quand j'étais en PACES, ceux qui arrivaient le moins bien étaient ceux qui ne se contentaient que des astuces méthodos de médisup par exemple.

Tu es sur la bonne voie, ne lâches rien, crois-en toi, et je suis sûr que tu y arriveras en te tracassant la tête.

Une autre précision à t'apporter est que dans la formule de l'équilibre de Donnan, on prend pas en compte quel ion est en intra ou extra. La formule ne se soucie que de la "répartition" des ions dans les compartiments considérés. C'est pas comme la formule de Nernst-Donnan (\(V_m = V_{int} – V_{ext} = -\frac{RT}{zF} \times ln(\frac{C_{int}}{C_{ext}})\)) où là il faut se soucier quel compartiment correspond à quel endroit par rapport à la membrane.

J'espère avoir été complet, t'avoir clarifié des choses, qui au prime abord, ne sont pas forcément évidentes. N'hésites pas si t'as d'autres questions, je me ferais un plaisir d'y répondre !!!

merci pour ta réponse super complète, je suis justement allé sur cette voie quand j'ai commencé l'exo
dans l'énoncé on nous précise que RT/F ln(x)= 60 mV log(x)
En voyant cela j'ai immédiatement appliqué la loi de Nernst en essayant d'isoler C2 puisque c'est la concentration du potassium en intra si j'ai bien compris. Or je n'ai pas trouvé de résultats cohérant.
En relisant l'énoncé j'ai lu qu'il était indispensable de calculer la composition détaillé du milieu extracellulaire pour répondre à la question, ce que j'ai fait
on a donc 120 mmol de CL-, 117 mmol de de sodium et 3 mmol de potassium
j'ai donc donné à C1 dans la formule la valeur 3 mmol je ne trouvais toujours rien de cohérant aux réponses proposés.

J'aime bcp la physique et la biophy et c'est justement pour ça que je vous demande de me débloquer sans me donner la réponse SVP sinon ça ne sert à rien.
Au concours je n'aurais pas de fabuleux tuteurs qui me chuchoteront les réponses à l'oreille malheureusement.

Acide hyaluronique a écrit :Hello!
Alors, oui tu peux utiliser donnan mais en réalité, ça dépend vraiment du cas et des données. Tu te sers des propriétés les plus simples, au cas par cas. Ça peut etre l'électroneutralité, l'osmolarité, donnan...
Je n'ai malheureusement pas accès aux Eds, si tu as une photo, je veux bien t'aider dans tous les cas ça ne te dispense pas de te rendre en Ed pour la correction, c'est vraiment important

Oui justement j'aime allée au ED en ayant un minimum ma méthode de résolution et comparer avec comment le prof ou d'autre on fait, je n'ai malheureusement pas la possibilité de vous envoyez une photo...

P1enPLS a écrit :merci pour ta réponse super complète, je suis justement allé sur cette voie quand j'ai commencé l'exo
dans l'énoncé on nous précise que RT/F ln(x)= 60 mV log(x)
En voyant cela j'ai immédiatement appliqué la loi de Nernst en essayant d'isoler C2 puisque c'est la concentration du potassium en intra si j'ai bien compris. Or je n'ai pas trouvé de résultats cohérant.
En relisant l'énoncé j'ai lu qu'il était indispensable de calculer la composition détaillé du milieu extracellulaire pour répondre à la question, ce que j'ai fait
on a donc 120 mmol de CL-, 117 mmol de de sodium et 3 mmol de potassium
j'ai donc donné à C1 dans la formule la valeur 3 mmol je ne trouvais toujours rien de cohérant aux réponses proposés.

J'aime bcp la physique et la biophy et c'est justement pour ça que je vous demande de me débloquer sans me donner la réponse SVP sinon ça ne sert à rien.
Au concours je n'aurais pas de fabuleux tuteurs qui me chuchoteront les réponses à l'oreille malheureusement.

Je vais t'aiguiller un peu... Pour cette question, il ne faut pas utiliser la formule de l'équilibre de Donnan, ni la formule de Nersnt-Donnan, il faut utiliser la propriété la plus importante en électrophysiologie et les indications de l'énoncé pour y arriver. De toutes les manières, à la fin du poly d'EDs tu as la réponse de chaque QCM, et tu dois trouver \([K^+]_{int} = 90 mmol/L\). Avec ce que je t'ai dit, à toi de trouver le chemin pour arriver du sujet à la correction avec les propriétés du cours et les exercices du SAR...

Tiens moi au courant si tu as d'autres soucis, à ce moment-là je t'expliquerais la correction en détail pour que les autres fois tu puisses refaire le même raisonnement !

Bonne chance et bon courage !

Ah oui, autre chose, le Pr Kas rappelle quasi toujours la valeur du rapport \(\frac{RT}{F}\times ln(x) = 60 mV \times log(x)\Leftrightarrow 26 mV \times ln(x)\), donc ne te précipites pas sur la formule tout de suite...