Lien entre natrémie et PA

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eulaliemtn
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Lien entre natrémie et PA

Message par eulaliemtn »

Salut! Je crois que je suis en train de m'emmêler toute seule là mais est-ce qu'il y a un lien entre natrémie et PA?
Parce que dans ma tête une hypernatrémie correspondait à une hypertension (je sais plus comment j'ai fait le lien par rapport aux cours mais quand on fait de l'hypertension il faut pas prendre trop de sel donc ça me paraît plutôt logique) mais d'un côté on a l'ADH qui est un hyponatrémiant et un vasoconstricteur (donc augmente la PA) et de l'autre on a le SRAA qui agit en réponse à une diminution des apports en sodium (donc qui logiquement augmente la natrémie non?) et qui augmente également la PA.
Ou alors est-ce que je mélange tout parce que la régulation de la natrémie du cours Régulation nerveuse et hormonale est différente de la régulation de la volémie/de l'excrétion de sodium du cours Adaptation rénale?
Merci ^^'
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Eol
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Re: Lien entre natrémie et PA

Message par Eol »

Hello,
alors oui d'une certaine manière il y a bien un lien. revenons aux bases :
- il y a plusieurs hormones/médiateurs qui interviennent dans la régulation de la natrémie : un des systèmes principaux est le système rénine/angiotensine/aldostérone (SRAA)
- la synthèse de rénine est stimulée par le système sympathique (qui est d'ailleurs vasoconstricteur), la diminution de la pression de perfusion dans l'artère rénale afférente (donc une hypovolémie) et la diminution du débit de NaCl dans le TCD
- la rénine permet ensuite la conversion de l'angiotensinogène en angiotensine I (la rénine est l'hormone "initiatrice" => sa stimulation est suffisante pour lancer le système) et après l'enzyme de conversion transforme l'angiotensine I en angiotensine II (qui est aussi vasoconstrictrice). L'angiotensine II stimule aussi la réabsorption de sodium au niveau du tubule rénal (donc hypernatrémiante) et stimule la production d'aldostérone qui fait la même chose.

Donc quand on est en hypernatrémie, généralement le SRAA est activé et fait donc aussi augmenter la PA. Je te mets en pièce jointe un schéma qui résume à peu près tout ça, j'espère que ça suffira pour que tu comprennes, sinon relances moi !

Bon courage ! :D
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eulaliemtn
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Re: Lien entre natrémie et PA

Message par eulaliemtn »

Super merci ça remet déjà de l'ordre dans tout ça!
Et pour l'ADH du coup elle a juste ces 2 propriétés (hyponatrémiante et vasoconstrictrice) de façon indépendantes? Parce que je pense que c'est surtout ça qui me bloque le fait que 2 "systèmes" vasoconstricteurs agissent dans des situations opposées ( en cas d'hypernatrémie pour l'ADH et d'hyponatrémie pour le SRAA)
Merci (et bon courage à toi si t'es AS ou autre chose :) )
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Histidilde
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Re: Lien entre natrémie et PA

Message par Histidilde »

Alors, je crois que j’ai pas trop compris...

Pour moi, en admettant qu’il y ai et un problème de natrémie et un problème de tension :
Si on est en hyponatremie, pour revenir à une natrémie normale VEC diminue → on a alors une natrémie normale, une hypovolemie, et un contenu en sodium trop faible.
- cette hypovolemie est captée par les barorecepteur qui se chargent de défaciliter le parasympathique, de faciliter le système sympathique qui va alors activer le SRAA, engendrer une VC et une augmentation du Q cardiaque.
Le tout converge pour qu’on garde notre sel, et notre eau, et qu’on augmente PA et Qcardiaque.
Comme le cours le dit “ la tacchychardie est un signe clinique de mise en jeu du système sympathique en réaction à une hypotension par hémorragie ou DÉSHYDRATATION” : donc le rôle de l’ADH est parfait, VC et réabsorber de l’eau.

Donc jusque là je comprend, c’est logique, tout va bien.
Mais, quand on me parle plus loin dans le cours de régulation de la natrémie, on me dit que Hyponatremie = hyper hydratation. Je suppose donc que c’est à l’état initial ? Genre
- 1 : trop d’eau, pas assez de sodium en EC = Hyperhydratation + Hyponatremie
- 2 : diffusion de l’eau de EC → IC = Natrémie normale et déshydratation EC ?


En gros vu la façon dont il décrit la régulation, il semble dire que on va avoir soif si on est déshydraté en INTRA CELLULAIRE pcq les osmorecepteurs sont sensibles à leur propre déshydratation.
Je me rend compte qu’il y a un truc qui ne tourne pas rond...
Si je regarde que le sodium : on est déshydraté et on a soif si les Neurones sensibles à l’os molarité plasmatique sont déshydraté, donc si mon VEC a augmenté..........
or, si mon VEC augmente, je pensais que c’était pour aller diluer mon surplus de sel, donc empêcher que je reste en hypernatremie.

Vraiment je n’arrive pas à comprend le lien entre les deux régulations en fait. C’est tellement frustrant !
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MrKorbur
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Re: Lien entre natrémie et PA

Message par MrKorbur »

eulaliemtn a écrit :Super merci ça remet déjà de l'ordre dans tout ça!
Et pour l'ADH du coup elle a juste ces 2 propriétés (hyponatrémiante et vasoconstrictrice) de façon indépendantes? Parce que je pense que c'est surtout ça qui me bloque le fait que 2 "systèmes" vasoconstricteurs agissent dans des situations opposées ( en cas d'hypernatrémie pour l'ADH et d'hyponatrémie pour le SRAA)
Merci (et bon courage à toi si t'es AS ou autre chose :) )
Globalement c'est ça ;) (Mais le prof ne le précise pas, tu dois surtout te focaliser sur les effets de ces différentes hormones sur l'hydratation et la natrémie ^^)
Histidilde a écrit :Alors, je crois que j’ai pas trop compris...

Pour moi, en admettant qu’il y ai et un problème de natrémie et un problème de tension :
Si on est en hyponatremie, pour revenir à une natrémie normale VEC diminue → on a alors une natrémie normale, une hypovolemie, et un contenu en sodium trop faible.
- cette hypovolemie est captée par les barorecepteur qui se chargent de défaciliter le parasympathique, de faciliter le système sympathique qui va alors activer le SRAA, engendrer une VC et une augmentation du Q cardiaque.
Le tout converge pour qu’on garde notre sel, et notre eau, et qu’on augmente PA et Qcardiaque.
Comme le cours le dit “ la tacchychardie est un signe clinique de mise en jeu du système sympathique en réaction à une hypotension par hémorragie ou DÉSHYDRATATION” : donc le rôle de l’ADH est parfait, VC et réabsorber de l’eau.

Donc jusque là je comprend, c’est logique, tout va bien.
Mais, quand on me parle plus loin dans le cours de régulation de la natrémie, on me dit que Hyponatremie = hyper hydratation. Je suppose donc que c’est à l’état initial ? Genre
- 1 : trop d’eau, pas assez de sodium en EC = Hyperhydratation + Hyponatremie
- 2 : diffusion de l’eau de EC → IC = Natrémie normale et déshydratation EC ?


En gros vu la façon dont il décrit la régulation, il semble dire que on va avoir soif si on est déshydraté en INTRA CELLULAIRE pcq les osmorecepteurs sont sensibles à leur propre déshydratation.
Je me rend compte qu’il y a un truc qui ne tourne pas rond...
Si je regarde que le sodium : on est déshydraté et on a soif si les Neurones sensibles à l’os molarité plasmatique sont déshydraté, donc si mon VEC a augmenté..........
or, si mon VEC augmente, je pensais que c’était pour aller diluer mon surplus de sel, donc empêcher que je reste en hypernatremie.

Vraiment je n’arrive pas à comprend le lien entre les deux régulations en fait. C’est tellement frustrant !
Coucou, je ne comprends pas trop ta question, mais il me semble que tu as bien saisi les deux régulations ^^' Tu décris la régulation de l'hyponatrémie dans les deux premiers paragraphes, et la régulation de l'hypernatrémie dans ton dernier paragraphe ^^
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eulaliemtn
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Re: Lien entre natrémie et PA

Message par eulaliemtn »

Merci :)
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Re: Lien entre natrémie et PA

Message par Histidilde »

En gros j’ai du mal a relier les deux régulations : celle de l’eau et celle du sodium.
En gros pour moi, l’ADH est la quand on a besoin d’eau.
Or, pour venir diluer mon sodium, en hypernatremie, on va donc boire (osmorecepteurs) et ne pas pisser ou alors le moins d’eau possible (ADH).
Mais si on est en hyponatremie, on a une hypovolemie, et le SRAA est aussi activé...
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MrKorbur
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Re: Lien entre natrémie et PA

Message par MrKorbur »

En fait,
--> Si on mange moins de sel (OU si hyperhydratation), le volume EC doit diminuer pour maintenir une natrémie constante et éviter que la natrémie soit trop basse. Cette baisse EC se fera via une baisse de la sécrétion d'ADH et une baisse de la soif. Sauf que cette baisse EC va entraîner une hypotension. Pour y remédier:
- Système sympathique
- Système SRAA

--> Inversement, si on mange trop de sel (OU si déshydratation), le volume EC doit augmenter pour maintenir une natrémie constante et éviter que la natrémie soit trop haute. Cette hausse EC se fera via un sentiment de soif et une sécrétion accrue d'ADH. Sauf que cette hausse EC va entraîner une hypertension. Pour y remédier:
- Système parasympathique
- ANP/BNP.

En fait, il ne faut pas confondre deux choses:
- Le volume AVANT régulation (déshydratation=surplus de sel; hyperhydratation=manque de sel)
- Le volume APRÈS régulation (déshydratation=surplus de sel entraîne hausse EC/hypervolémie; hyperhydratation=manque de sel entraîne baisse EC/hypovolémie)

Il y a donc synthèse de SRAA lorsque il y a hypovolémie, qui elle-même est due à une hyperhydratation/manque de sel !

J'espère que c'est plus clair maintenant ^^'
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Re: Lien entre natrémie et PA

Message par Histidilde »

Ok, et donc, pourquoi dit-on qu'on observe l'activation du système sympatique en cas de deshydratation ou hypotension initiale ?
J'ai vraiment l'impression que c'est une boucle infinie de regulation et que le corps arrive jamais a ce stabiliser en fait XD.

J'essaye de faire un schéma qui résume ça (team memoire visuelle haha) mais il y a toujours un truc qui me bloque.
En prime, l'ADH vient agir en complément de l'aldosterone, pcq meme si il y a des aquaporines dans la membrane, il faut que les capillaire peritubulaires soient plus concentré en sel pour permettre un flux passif de sel !
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Re: Lien entre natrémie et PA

Message par MrKorbur »

Histidilde a écrit :Ok, et donc, pourquoi dit-on qu'on observe l'activation du système sympatique en cas de deshydratation ou hypotension initiale ?
J'ai vraiment l'impression que c'est une boucle infinie de regulation et que le corps arrive jamais a ce stabiliser en fait XD.
L'activation du système sympathique se fait avant augmentation du volume EC destiné à maintenir une natrémie constante... Ensuite, lorsque le volume EC augmente pour avoir une natrémie constante, il faut activer le parasympathique.
En fait le corps est vraiment comme tu le dis une boucle infinie de régulation, comme une balance. Si ça penche d'un côté, on met plus de poids de l'autre côté, ce qui va faire pencher la balance de l'autre côté, etc...
Dans notre exemple; le corps doit résoudre deux problèmes: la pression artérielle, et la natrémie --> Ça explique pourquoi le système est aussi compliqué

Les QCM ne vont jamais aussi loin, je pense que plus tu vas essayer de comprendre, plus tu vas t'embrouiller ^^'

Histidilde a écrit :J'essaye de faire un schéma qui résume ça (team memoire visuelle haha) mais il y a toujours un truc qui me bloque.
En prime, l'ADH vient agir en complément de l'aldosterone, pcq meme si il y a des aquaporines dans la membrane, il faut que les capillaire peritubulaires soient plus concentré en sel pour permettre un flux passif de sel !
L'ADH a deux effets:
- Permet d'augmenter la pression artérielle (car permet la réabsorption d'eau)
- Permet de baisser la natrémie (en diluant le sel)

C'est pourquoi soit:
- Elle est couplée avec la SRAA (=pour augmentation de la pression artérielle)
- Elle est couplée avec ANP/BNP (=pour baisser la natrémie)

L'ADH est donc présente dans les deux régulations, ce qui est de prime abord contradictoire.

Mais dans le cadre du cours sur la natrémie, on ne s'intéresse qu'à un problème: la natrémie (et PAS la pression artérielle) C'est pour ça qu'on va dire que la sécrétion d'ADH est diminuée lors d'un surplus de sel (MAIS toujours nécessaire pour maintenir une pression artérielle suffisante...)

Comme je l'ai dit tout à l'heure, la physio, c'est simple quand on s'intéresse à la régulation d'une variable à la fois. Mais lorsque l'on cherche à expliquer la régulation de plusieurs variables, le tout devient beaucoup plus compliqué, car il y a apparition de nombreuses contradictions (l'ADH est l'exemple parfait)
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