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Ouverture canaux
Posté : 12 mai 2020, 11:27
par Histidilde
Bonjour ! J’ai du mal avec les histoires d’ouverture et de fermeture de canaux K+ et Na+.
Dans le cas où on me donne “Pna+/Pk+ =1” (exo de prepa), puis-je vraiment en déduire l’entra d’ouverture des canaux ?
Pour moi il y a plusieurs cas possible puisque Au repos : Pna < Pk
1- Canaux Na ouverts et K+ fermés: tel que Pna augmente jusqu’à la valeur de PK
2. Canaux Na+ se sont refermés et ceux de K+ pas encore ouverts : Pna diminue pour tendre vers sa valeur de repos, mais n’y est pas encore
3. Même cas que (2) mais les canaux K+ sont ouverts.
En gros j’arrive pas à faire le lien entre : le moment de la fermeture des canaux Na+, l’ouverture des canaux K+ et le retour de la perméabilité en Na+ à la normale...
C’est pas simple !
Quelqu’un pour m’aider à faire le bilan ? Merci
Re: Ouverture canaux
Posté : 12 mai 2020, 13:53
par Isobarié
Salut !
Alors ce que tu m'as listé c'est ce qui se passe lors d'une dépolarisation physiologique: en fait les canaux sodiques sont plus sensibles et plus réactifs que les canaux potassiques (c'est hors programme ça, on le voit en L2, c'est pour que tu puisses comprendre). La perméabilité membranaire dépend directement de l'état d'ouverture des canaux.
Si \(\frac{P_{Na^+}}{P_{K^+}}=1\) ça veut juste dire que la perméabilité des deux ions est égale, l'état d'ouverture des deux canaux est la même.
Du coup, on est dans un cas où on est en dehors de la situation physiologique, c'est pour ça que tu ne trouves pas la situation dans tes cours.
J'espère avoir bien répondu à la question, je pourrais reformuler si tu n'as toujours pas compris.
Re: Ouverture canaux
Posté : 15 mai 2020, 11:37
par Histidilde
Mais il y a pas un délais entre l’ouverture et la variation de perméabilité?
Re: Ouverture canaux
Posté : 15 mai 2020, 14:51
par Isobarié
Non il n'y en a pas... Les canaux définissent une partie de la perméabilité membranaire, donc dès que tu ouvres un peu un canal, la perméabilité est directement modifiée. Le seul truc qui pourrait expliquer une latence, à la limite, mais c'est tiré par les cheveux, c'est le fait que les ions ne circulent pas tout de suite à travers le canal en question. Mais à notre échelle, et dans les QCMs, cette latence est vraiment négligeable.
Re: Ouverture canaux
Posté : 16 mai 2020, 13:51
par Histidilde
OK. Je vois.
Pourtant, les canaux sodium se ferment durant la phase de repolarisation rapide ; mais durant la phase de repolarisation lente, avant le retour à la normale de la perméabilité du sodium, les canaux K+ s'ouvrent.
Donc, pas de delais pour l'ouverture et la permeabilité, mais un delais pour la fermeture ?
Ou maybe j'ai pas capté un truc hehe
Re: Ouverture canaux
Posté : 16 mai 2020, 20:32
par Isobarié
Alors en fait le lien entre ouverture/fermeture des canaux et perméabilité des ions c'est très légèrement hors programme.
En fait, les canaux sodiques s'ouvrent et se ferment très rapidement (il y a un plusieurs phases dans leur ouverture/fermeture, dont des étapes d'activation, de désactivation et d'inactivation qui font que l'ouverture/fermeture soit rapide (totalement hors programme)), ça explique pourquoi la perméabilité change rapidement lors de l'ouverture/fermeture des canaux.
Ensuite, les canaux potassiques, eux, sont différents, leur structure est différente de celle des canaux sodiques. Les étapes sont différentes et font en sorte que l'ouverture se déroule avec un délai après la stimulation supra-liminaire et que la fermeture dure plus longtemps. C'est pour ça que la perméabilité diminue progressivement.
En soi, il n'y a pas de "délai" entre état d'ouverture et perméabilité pour la simple et bonne raison que: degré d'ouverture = perméabilité de l'ion.
Je vais te faire une image pour que tu puisses comprendre:
Dans le cas du sodium, imagine une foule de gens qui veut passer à travers une porte. Tous les gens se poussent les uns sur les autres pour passer la porte, qui est fermée. Il y en a aucun qui passe (perméabilité nulle). Maintenant, j'ouvre la porte, tous les gens poussés passent très rapidement la porte par la pression des autres (perméabilité très accrue, sous forme de pic). Maintenant, je referme très rapidement la porte, les gens poussent mais ne passent plus la porte (je reviens à une perméabilité nulle).
Pour le potassium, c'est la même chose, à la différence que je mets plus de temps à ouvrir la porte et que je prends mon temps quand je la referme, je la referme plus doucement.
Est-ce que maintenant tout est beaucoup plus clair ?? Si tu n'as toujours pas compris, le mieux sera de parler directement par le Discord du tutorat...
Re: Ouverture canaux
Posté : 17 mai 2020, 06:22
par Histidilde
J'ai compris ! Merci !