helpp

Pour les questions portant sur les cours d'électrophysiologie cellulaire
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Jasmine01
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helpp

Message par Jasmine01 »

Bonjour,

est ce que quelqu'un pourrais m'expliquer cet exercice svp je bloque énormément...
( jsuis vraiment désolé jsais que c'est pas l'endroit pour parler de la prépa.. )

ps : you're still the best hehe

Merciii
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Isobarié
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Re: helpp

Message par Isobarié »

Salut !

J'ai essayé de faire ce Qsupp avec plusieurs à moi (dont des tuteurs et RMs), et on a pas réussi, on est grave dégoûtés :lol: :lol: :( :( .

Mais je peux quand même t'expliquer la correction si tu l'as. Et je te rassure, jamais tu n'auras ce genre de questions au concours (dont la situation est impossible, genre c'est pas possible que la concentration en Ca2+ augmente dans le compartiment A alors qu'il n'y a rien dans le compartiment B a priori).

Et tkt pas pour Médisup, on vous aide TOUS (et j'y étais aussi donc on connaît)

Bon courage !!!
L2 Sciences de la Vie
L3 Sciences de la VIe
DFGSM 2 via AlterPACES
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C’est quoi la différence entre les acides fixes et les tampons fermés ?
Jasmine01
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Re: helpp

Message par Jasmine01 »

pas de soucis, je mets la correction

( dsl pour les fautes, n'hésitez pas à me reprendre ^^)
Modifié en dernier par Jasmine01 le 27 février 2020, 16:13, modifié 1 fois.
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MrKorbur
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Re: helpp

Message par MrKorbur »

Coucou,
Procédons par étape:
1) Analyse de l'énoncé:
--> Pr est non diffusible.
--> 2mmol de \(PrCa_{14}\) se dissocie totalement. \(PrCa_{14}\) peut aussi s'écrire \(Pr_{1}Ca_{14}\). Pour respecter l'électroneutralité, il faut qu'il y ait création d'autant de charges positives que de charges négatives. On sait que lors de la dissociation, 14 molécules de \(Ca^{2+}\) sont libérées, ce qui donne 28 charges +. Or on sait aussi qu'une seule molécule de Pr est obtenue. Pour respecter l'électroneutralité, Pr va avoir une valence de -28, ce qui nous donne une seule molécule de \(Pr^{28-}\)
2mmol de \(PrCa_{14}\) va donc donner \(2\times14=28\) mmol de \(Ca^{2+}\) et \(2\times1=2\) mmol de \(Pr^{28-}\).

--> On fait de même avec les n mmol de \(CaCl_{2}\), qui vont donner n mmol de \(Ca^{2+}\) et 2n mmol de \(Cl^{-}\).

2) On fait un joli tableau de la situation à l'état initial:
Annotation 2020-02-26 234947.png
3) On continue à analyser l'énoncé:
--> On sait qu'à l'état d'équilibre, on a 4 fois plus de \(Ca^{2+}\) dans le compartiment A que dans le compartiment B. Donc on a \(4C(Ca^{2+})_{B}\) dans le compartiment A et \(C(Ca{2+})_{B})\) dans le compartiment B
--> La protéine est non diffusible: il reste donc 2 mmol de \(Pr^{28-}\) dans le compartiment A

4) Ce qui nous donne ce tableau à l'état d'équilibre:
Annotation 2020-02-26 234947 2.png
Commençons à résoudre le QCM8:
Item A/B:
A l'état d'équilibre, \(Ca^2+\) est diffusible. On peut donc calculer la différence de potentiel comme étant égal à
\(\Delta V=-\frac{26}{2}ln(\frac{C(Ca2+)B}{4C(Ca2+)B})\) (On n'oublie pas la valence du Ca2+ !!!)
\(\Longleftrightarrow \Delta V=-13ln(\frac{1}{4})=+18mV.\)
L'item B est donc juste.

Item C/D:
L'électroneutralité est respectée dans chacun des compartiments à l'équilibre. On doit donc trouver autant de charges positives que de charges négatives dans chaque compartiment.
--> Dans le compartiment A:
On a \(28\times2=56\) charges négatives dû à \(Pr^{28-}\)
\(4C(Ca{2+})_{B})\times2=8C(Ca{2+})_{B})\)charges positives dû à \(Ca^{2+}\)
\(C(Cl{-})_{A}\) charges négatives dû à Cl-
Ce qui nous donne le calcul suivant: \(56+C(Cl{-})_{A}=8C(Ca{2+})_{B}\) (Equation A)

--> Dans le compartiment B:
0 charges négatives dû à \(Pr^{28-}\)
\(2\times C(Ca{2+})_{B}\) charges positives dû à Ca2+
\(C(Cl{-})_{B}\) charges négatives dû à Cl-
Ce qui nous donne le calcul suivant: \(2\times C(Ca{2+})_{B}=C(Cl{-})_{B}\) (Equation B)

On peut aussi appliquer l'équilibre de Donnan sur les ions DIFFUSIBLES à l'état d'équilibre:
\(\sqrt{\frac{C(Ca{2+})_{B}}{C(Ca{2+})_{A}}}=\frac{C(Cl{-})_{A}}{C(Cl{-})_{B}}\)
\(\Longleftrightarrow \sqrt{\frac{1}{4}}=\frac{C(Cl{-})_{A}}{C(Cl{-})_{B}}\)
\(\Longleftrightarrow \frac{1}{2}=\frac{C(Cl{-})_{A}}{C(Cl{-})_{B}}\)
\(\Longleftrightarrow 2C(Cl{-})_{A}=C(Cl{-})_{B}\) (Equation C)

A partir de ces 3 équations, tu as un système à 3 équations, que tu peux résoudre facilement:
--> Quand tu utilises l'équation C dans l'équation B, tu trouves que \(C(Ca^{2+})_{B}=C(Cl^-)_{A}\)
--> Si tu utilises l'équation que tu viens de trouver dans l'équation A, ça te donne:
\(56+C(Ca{2+})_{B}=8C(Ca{2+})_{B}\)
\(56=7C(Ca{2+})_{B}\)
\(C(Ca{2+})_{B}=C(Cl-)_{A}=\frac{56}{7}=8\)

--> Si tu te replaces dans l'équation C, tu trouves que \(C(Cl-)_{B}=2\times8=16mmol\)
Donc Item C VRAI et Item D FAUX.

Item E:
On a donc à l'état d'équilibre 8mmol de Cl- dans le compartiment A et 16mmol de Cl- dans le compartiment B.
Dans les deux compartiments, il y a donc en tout à l'état d'équilibre 24mmol de Cl-

A l'état initial, on trouve 2n mmol de Cl- dans le compartiment A, et 0mmol de Cl- dans le compartiment B. Entre cet état initial et l'état d'quilibre, on n'a pas rajouté de Cl-.
Donc on peut dire que 2n=16+8=24, ce qui implique que n=12 mmol
Donc réponse E VRAIE.

Donc BCE

Maintenant le QCM9:
On fait un beau tableau pour récapituler tout ce qu'on a trouvé à la question précédente:
Annotation 2020-02-26 234947 3.png
Item A: Les deux ions sont diffusibles. On est dans l'état d'équilibre. Le potentiel est donc FORCÉMENT le même (on peut même le prouver en calculant les deux potentiels) Item VRAI.
Item B: 2+32+8-8-16=18. La différence d'osmolarité est égale à 18mmol et non 16. Donc Item FAUX
Item C: La pression osmotique s'exerce du compartiment A (osmolarité plus grande) vers le compartiment B (osmolarité plus faible). Item donc VRAI
Item D/E:
Pour que la différence de potentiel soit nulle, il faut que à l'équilibre les concentrations pour un ion donné soient identiques dans chaque compartiment. Cela n'est pas possible dans un Donnan: le seul cas où cela est possible correspond à l'absence de protéine chargée.
D'emblée, on peut donc dire que la E est fausse.
--> Item D: Il n'y a plus de protéine chargée, la différence de potentiel sera donc nulle. Il faut juste vérifier que la concentration en Cl- à l'équilibre soit plus importante. On sait que C(Cl-)A=C(Cl-)B et que 2n=24. On trouve que C(Cl-)A=12mmol. Dans le cas où la protéine se dissocie, on trouve C(Cl-)A=8mmol.
Toutes les conditions de l'item sont vérifiés, l'item D est vrai.
Ce qui donne un bilan de réponses ACD.

Si tu n'as pas compris, n'hésites pas à re-solliciter les tuteurs ici-bas ^^
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Re: helpp

Message par Jasmine01 »

wowww merci beaucoupppp tu me sauves la vie !!! et surtout merci d'avoir pris le temps d'écrire tout ça!

juste j'ai pas compris l'item E du Q8. pourquoi on prends le Chlore et pas le Calcium psq ils demandent "la quantité n de chlorure de calcium" ? est ce que ça aurait marché si on avait fait avec le Ca ? ( jsp si ta compris ma question ^^)

et vous pensez que c'est probable de tomber sur une question de ce genre ?
Modifié en dernier par Jasmine01 le 28 février 2020, 07:55, modifié 1 fois.
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MrKorbur
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Re: helpp

Message par MrKorbur »

Alors dans l'item E, j'ai pris le Cl- car les concentrations ont déjà été calculés (donc c'est pratique).

Mais tu peux aussi prendre le Ca2+:
A l'état initial, dans les deux compartiments, tu as en tout 28+n mmol
A l'état d'équilibre, tu as 32mmol dans le compartiment A et 8mmol dans le compartiment B

Dans la même logique, tu n'as pas rajouté de Ca2+ entre l'état initial et l'état d'équilibre. Donc on peut dire que
28+n=32+8
n=40-28=12 mmol

Tu retrouves la même chose, n=12mmol que tu aies pris le Ca2+ ou le Cl- :)

Ce genre de questions est un peu technique, mais ça peut tomber si la prof est vicieuse (en gros, il y a peu de chances que ça tombe, mais bon on ne sait jamais)
Dans ce genre de problème, tu peux regarder comment on les résouds dans le dernier chapitre du Tut's UE3.1 du S1 (#Auto-promo)

L'électrophysio ce n'est pas simple, mais avec les bonnes méthodes, c'est hyper gérable !
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Re: helpp

Message par Jasmine01 »

d'acc merci bcpp
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