repartition des x de chaque

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fanny
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repartition des x de chaque

Message par fanny »

Bonsoir,
j'aimerais savoir si il y a une regle a respecter quand on a un tableau avec 2 compartiment et la repartition des ion, lorsque on veut trouver les concentrations à l'équilibre, on cherche d'abort le x. Pour moi, par exemple, si on a (Na+) = 4O mmol/L dans A et (Na+)= 2O mmol/L dans B, alors comme dans A la concentration en Na+est plus grande je fais 40-x dans et 20+x dans B et je regarde de la meme facon pour les autres ions.
faut il faire comme ca, ou bien dans un compartiment on soustrait toutes les concentretions par x et dans l'autre on additionne par x??
merci, ;)
Yuyupi
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Re: repartition des x de chaque

Message par Yuyupi »

Bonsoir !

Cela dépend du flux électrodiffusif à l'état initial. Si celui-ci va du compartiment 1 vers le compartiment 2 pour le Na+ pour reprendre ton exemple, tu feras [Na+]-x pour le compartiment 1, et [Na+]+x pour le compartiment 2, puisque le compartiment 1 "perd" des ions Na+, alors que le compartiment 2 en "gagne".

Et ça peut être différent pour chaque ions, il n'y a pas un compartiment où on additionne toutes les concentrations et l'autre où on soustrait. Bien souvent il y aura les deux dans chaque compartiment d'ailleurs :)

Voila !
fanny
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Re: repartition des x de chaque

Message par fanny »

Merci beaucoup!! :D
fanny
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Re: repartition des x de chaque

Message par fanny »

Bonjours,
pour reprendre ma question, pouvez vous m' expliqué comment on fait quand on ne connait pas le flux électrodiffusif ( car on ne connait pas le potentiel de menmbrane) ?
Théo
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Re: repartition des x de chaque

Message par Théo »

Si tu n'as pas le potentiel de membrane tu as forcément une autre indication.
Par exemple si un compartiment est vide d'un élément, tu te doute qu'il n'y a que le flux diffusif qui joue donc ça va aller dans ce sens. Est-ce que tu as un exemple qui t'as bloqué parce qu'il te manquait le potentiel de membrane?
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fanny
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Re: repartition des x de chaque

Message par fanny »

Par exemple pour le sujet bonus de tutorat du 23 avril, je n'ai pas compris comment trouver la répartition des x:

A B
Na + 9 7
Cl- 4 7
P- 5 0

On nous demande d'abord de trouver les flux diffusifs et électrique puis il faut trouver les concentrations a l' équilibre.
Connaissez vous aussi une autre méthode pour calculer les concentrations a l'équilibre ( pour vérifier que je ne me trompe pas avec la méthode des X)??
Théo
Vieux tuteur
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Re: repartition des x de chaque

Message par Théo »

Tu dois utiliser plusieurs équations : Equations de Donnan ; Electroneutralité et Conservation de la matière
Donc ça va être de la forme :
[Cl-]1/[Cl-]2=[P-]1/[P-]2 (Equations de Donnan)
[Na+]-[Cl-]-[P-] = 0 (Electroneutralité du compartiment 1)
[P-]1+[P-]2 = 5 (Conservation de la matière)

Ta méthode des X c'est une espèce de méthode simplifiée qui a l'air de marcher quand tu as que 2 ions diffusibles. La méthode que je te propose normalement c'est celle qui vous est présentée en cours mais c'est la vraie méthode, du coup ça marche tout le temps :D
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fanny
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Re: repartition des x de chaque

Message par fanny »

Peux tu me montrer comment trouver les concentrations a l' équilibre avec ses 3 équations parce que je ne vois pas trop comment faire... :(
Théo
Vieux tuteur
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Re: repartition des x de chaque

Message par Théo »

Ok on va prendre ton exemple du coup.

A l'état initial :
Compartiment A : [Na+]a=9mmol/L ; [Cl-]a=4mmol/L ; [K+]a= 5mmol/L
Compartiment B : [Na+]b= 7mmol/L ; [Cl-]b= 7mmol/L ; [K+]b= 0mmol/L

A l'état final, tu as [Na+]a/[Na+]b = [Cl-]b/[Cl-]a (équation de Donnan)
Maintenant on veut n'avoir qu'une seule inconnue dans cette équation
Comme [Na+]a+[Na+]b = 9+7 => [Na+]a = 16 - [Na+]b
De même [Cl-]a+[Cl-]b = 4+7 => [Cl-]a = 11 - [Cl-]b
On remplace dans l'équation de Donnan, on a plus que 2 inconnues :
(16 - [Na+]b)/[Na+]b = [Cl-]b/(11 - [Cl-]b)
Là tu dois encore éliminer une inconnue et il te reste l'équation de l'électroneutralité du compartiment. Quand tu as seulement deux ions diffusibles c'est assez simple, quand tu en as 3 c'est plus long.
[Na+]b - [Cl-]b - [P+]b = 0 <=> [Cl-]b = [Na+]b - [P+]b
Ça pose un problème comme tu vois, parce qu'on réintroduit une nouvelle inconnue dans l'équation de Donnan donc on avance pas :
(16 - [Na+]b)/[Na+]b = ([Na+]b - [P+]b)/(11 - ([Na+]b - [P+]b))
Heureusement on s'en sort quand même :D
On utilise une deuxieme fois l'équation de Donnan, [Na+]a/[Na+]b = [P-]b/[P-]a
Donc :
(5 - [P-]a) / [P+]a = ([Na+]a/[Na+]b)
(5 / [P-]a) - 1 = (16 - [Na+]b) / [Na+]b
[P-]a = 5 / [((16 - [Na+]b) / [Na+]b) + 1] = 5/16 * [Na+]b

A partir de là j'espère que tu peux trouver la fin de la démonstration toute seule parce que je suis très en retard et je dois y aller ^^
Enfin du coup tu élimines P dans ton équation et tu as une seule inconnue. Ça devrait marcher. Comme tu vois, c'est très long donc peu probable que ça tombe. Retiens juste que quand tu as 3 ions diffusibles, il faut utiliser deux fois l'équation de Donnan
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fanny
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Re: repartition des x de chaque

Message par fanny »

Merci beaucoup pour cette démonstrations bien complète déjà je fais essayer de finir et de m' entrainner avec d 'autres exemples.
:D
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