ED 4 troubles de l'éq acido/bas

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Sikoa
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par Sikoa »

Bonjour ! :)

Oui je conseille aussi le diagramme de Davenport dans ces cas là, et ensuite on peut éventuellement remplacer dans les équations pour vérifier.
J'ai essayé de résoudre ce système, jamais réussi même en le tournant dans tous les sens ...
Donc le jour du concours, mieux vaut utiliser le diagramme que se prendre la tête avec des équations ;)
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Aleksandra
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par Aleksandra »

Merci pour vos réponses! Vous avez raison, ce serait mieux d'être rapide au concours.
Par contre je ne vois toujours pas comment faire pour l'exo 3, en quoi le fait qu'il nous donnent la concentration en acides fixes nous avance?
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Sikoa
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par Sikoa »

Bonsoir ! :)
Alors, pour cette question on a utiliser la relation d'Henderson-Hasselbach pour les couples HCO3-/CO2 et A-/AH (d'où l'intérêt de connaitre la somme des tampons fermés).

On va appeler A le point sur le diragramme de Davenport correspondant à l'insuffisance respiratoire avant la compensation, et N le point à l'état acido-basique normal.
On cherche donc à connaître \([HCO3^{-}]_{A}\). On a :

\(pH_{A} = 6,1 + log (\frac{[HCO3^{-}]_{A}}{0,03 * P(CO_{2})_{A}})\)

Or on sait que au point A : \(P(CO_{2}) = 60 mmHg\).
On peut également dire que : \([HCO_{3}^{-}]_{A} = [HCO_{3}^{-}]_{N} + \Delta_{[HCO_{3}^{-}]} = 24 + \Delta_{[HCO_{3}^{-}]}\) avec \(\Delta_{[HCO_{3}^{-}]}\) la variation de \([HCO_{3}^{-}]\) entre les points N et A.







On s'intéresse maintenant aux tampons fermés. On a :
\(pH_{A} = 6,8 + log (\frac{[A^{-}]_{A}}{[AH]_{A}})\)
soit encore une fois : \(pH_{A} = 6,8 + log (\frac{[A^{-}]_{N} + \Delta_{[A^{-}]}}{[AH]_{N} + \Delta_{[AH]}})\)

On va maintenant calculer \([A^{-}]_{N}\) et \([AH]_{N}\). Pour ça on utilise encore la relation d'Handerson-Hasselbach, mais à pH = 7,4 et en utilisant le fait que \([A^{-}] + [AH] = 60 mmol.L^{-1}\). On a ainsi :

\(7,4 = 6,8 + log (\frac{[A^{-}]_{N}}{[AH]_{N}})\) soit \(7,4 = 6,8 + log (\frac{[A^{-}]_{N}}{60 - [A^{-}]_{N}})\)

On résout cette équation et on obtient : \([A^{-}]_{N} = 47,954\) et \([AH]_{N} = 12,046\)

On remplace dans l'équation trouvée précédemment : \(pH_{A} = 6,8 + log (\frac{47,954 + \Delta_{[A^{-}]}}{12,046 + \Delta_{[AH]}})\)

Soit : \(pH_{A} = 6,8 + log (\frac{47,954 + \Delta_{[A^{-}]}}{12,046 - \Delta_{[A^{-}]}})\) car \(\Delta_{[AH]}\) varie de manière opposée à \(\Delta_{[A^{-}]}\), c'est-à-dire que \(\Delta_{[AH]} = - \Delta_{[A^{-}]}\).






Enfin, on a également \(- \Delta_{[Acides fixes]} = \Delta_{[A^{-}]} + \Delta_{[HCO_{3}^{-}]}\) (cf diapo en haut à gauche p6).
Ici on a un trouble respiratoire donc \(\Delta_{[Acides fixes]} = 0\) soit \(\Delta_{[A^{-}]} = - \Delta_{[HCO_{3}^{-}]}\).

On peut ainsi écrire :
\(pH_{A} = 6,1 + log (\frac{ 24 + \Delta_{[HCO_{3}^{-}]}}{0,03 * 60}) = 6,8 + log (\frac{47,954 - \Delta_{[HCO_{3}^{-}]}}{12,046 + \Delta_{[HCO_{3}^{-}]}})\)

On résout notre équation qui va donner (en arrondissant) : \((\Delta_{[HCO_{3}^{-}]})^{2} + 45,0673 * \Delta_{[HCO_{3}^{-}]} - 143,5073 = 0\)

Ainsi \(\Delta_{[HCO_{3}^{-}]} = +3\) donc \([HCO_{3}^{-}]_{A} = [HCO_{3}^{-}]_{N} + \Delta_{[HCO_{3}^{-}]} = 24 + 3 = 27 mmol.L^{-1}\)




Voilà, c'est plutôt lourd je suis désolé, je ne crois pas qu'il y ait de méthode plus simple. N'hésite pas à me poser des questions si tu ne comprends pas un passage ! ;)
(J'espère qu'il n'y a pas de fautes dans les équations, j'ai pas eu le courage de tout relire...)

EDIT : Ou sinon, au lieu de résoudre l'équation on teste avec les valeurs proposées : +2 pour 26 mmol/L et +3 pour 27mmol/L et on voit laquelle des deux marche ...
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Aleksandra
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par Aleksandra »

Merci beaucoup Sikoa
lucisilv
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par lucisilv »

Bonjour , je sais que la question a deja été posée mais je bloque à la quetion 5 , exercice 1 .

Donc à la question 4 , j'ai calculé [HCO3-]=18.2 ( à l'équilibre ) .

Puis j'ai fait : pente = (18.2-20)/(7.28-7.20)= -22.5 . Et j'ai pris la réponse B=25.. . Je pense qu'il y a une erreur dans mon calcul , non ? Car l'écart me parait grand.

Et je bloque pour la 5.. . Je dois trouver la variation d'HCO3- non ? Ce que je ne comprends pas..c'est quels points faut il prendre ? J'ai le point P(patient au debut ) , le point E ( à l'équilibre ) et le point N ( valeurs normales ) .
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Sikoa
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par Sikoa »

Bonsoir ! :)

Pour la question 4, ton calcul est correct (on trouve une DE d'environ -23 si on arrondit pas la valeur de la concentration en bicarbonates).
Ça peut paraître un peu éloigné, néanmoins on voit que les valeurs qu'il nous propose sont relativement espacées donc ça n'est pas un problème d'arrondir autant. ;)

Pour trouver la variation d'acides fixes, il faut calculer la différence des concentrations de bicarbonates entre le point normal et le point situé sur la droite parallèle à la DNE passant par P et ayant un pH de 7,4. En effet, pour un pH fixé on a Δ[ac. fixes] = -Δ[HCO3-].

Voilà, j'espère que ça répond à ta question, si jamais tu ne comprends pas un point, n'hésite pas ! :D
Modifié en dernier par Sikoa le 11 mai 2013, 13:51, modifié 1 fois.
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lucisilv
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par lucisilv »

Merci merci merci tout est clair maintenant !
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lucisilv
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par lucisilv »

bonjour

pour l'exercice 4 , question 2 , y a t il une autre methode pour trouver 7.28 a part placer le point et regarder sur le diagramme ? sinon , pour la question 3 dans la correction , il y a une erreur non ? ils disent acidose mixte alors que Pco2 augmente , Hco3- augmente et le ph baisse . donc impossile d'avoir un truc mixte puisque hco3- et pco2 varient dans le meme sens .
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Sikoa
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par Sikoa »

Bonjour ! :)

Pour l'exercice 4, question 2 :
On est en fait obligé d'utiliser un diagramme pour répondre (ce qui tombe bien parce que c'est très rapide).
Autrement, en utilisant les formules on doit résoudre un système à 2 inconnues (cf ici). Le problème est qu'en remplaçant une inconnue par son expression en fonction de l'autre inconnue, on obtient une équation contenant x et log(x) ou 10^x et x (selon comment on procède), et on ne sait pas résoudre ce genre d'équation...

Pour la question 3 :
Le fait que la PCO2 et la concentration en bicarbonates évoluent dans le même sens n'exclue pas le fait que ça puisse être une acidose mixte. Par exemple, si on prend le point tel que PCO2 = 80 mmHg et [HCO3-] = 25 mmol/L, on voit clairement sur un diagramme qu'on a un trouble mixte.
Ici, en plaçant le point correspondant à une PCO2 de 60 mmHg et une concentration en bicarbonate de 26 mmol/L, on se trouve en dessous de la DE (dont la pente vaut -27), donc on a bien une acidose mixte !

Voilà, j'espère avoir répondu à tes questions, sinon n'hésite pas ! ;)
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lucisilv
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par lucisilv »

J'ai regarde sur le diagramme et je viens de comprendre pourquoi c'est un trouble mixte .



Enfaite j'avais un tableau fait en ed . Je ne peux pas publier de photo maintenant car j'ecris avec un portable mais en gros voila ce qu'il y a dessu concernant les troubles mixtes :

Acidose mixte : ph diminue fort , hco3 constant ou diminue , Pco2 augmente .

Alcalose mixte : ph augmente , hco3 constant ou augmente , pco2 diminue .


Je complete le tableau en disant que hco3 peut varier de toutes les facons en cas de trouble mixte ?
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