ED 4 troubles de l'éq acido/bas

PoLo²
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par PoLo² »

Bonjour,

Je commence par répondre à ta dernière question " Combien vaut la pente de la DNE :?: ", c'est dans le texte " la pente de sa droite d’équilibration du CO2 est égale à - 25 mmol.L-1.UpH-1 "
DE = droite d’équilibration , DNE = droite normal d’équilibration. La plupart du temps c'est la même valeur. (Attention la pente DE est toujours négative !)


D'abord on fait la question 2 pour trouver la PCO2, ce qui nous permettra de savoir où se trouve le patient sur le diagramme de Davenport.
On ne nous donne pas le pH, on est donc bloquer pour les calculs. En fait, non car il nous donne cette info "Un sujet conscient (donc il n’est pas dans le coma)" "le coma survient quand le pH s’écarte de la normale de plus de 0,2 unité". Du coup, on fait les calculs à pH 7,2 et 7,6.
Donc on trouve: PCO2 = 63,5 et PCO2 = 25,3, ce sont donc tes valeurs max et min de PCO2.
Donc C : 60 mm Hg / D : 52 mm Hg / F : 32 mm Hg / G : 27 mm Hg sont vrai car compris entre 63,5 et 25,3 (on enlève la réponse E : 40 mm Hg car cela signifierai que le patient est dans la normal puisqu'il a [HCO3-] = 24)


Ensuite il faut que tu calcules la concentration des HCO3- au pH= 7,4 en utilisant la DE pour pouvoir ensuite utilisé la formule: Delta [acides fixes] = - Delta [HCO3-] (qui n'est valable qu'a pH fixé), puisqu'il n'y pas de variation de [acides fixes] le long de la DE.

Comment faire cela, il faut utilisé la formule:
pente DE = Delta [HCO3-] / Delta pH
<=> pente DE = ( [HCO3-]a - [HCO3-]b ) / ( pHa - pHb )
avec b c'est le point que tu as, donc pHb = 7,2 et [HCO3-]b = 24 mmol/L ou pHb = 7,6 et [HCO3-]b = 24 mmol/L
et a c'est le point que tu obtiens en partant du point b et en suivant la pente DE. Ici le pHa sera égal à 7,4 puisque l'on veut la concentration de HCO3- au pH 7,4.

On remanit la formule ce qui donne:
[HCO3-]a = [HCO3-]b + pente DE * (pHa - pHb)
<=> [HCO3-]a = 24 + (-25 * (7,4 - 7,2)) = 19
ou [HCO3-]a = 24 + (-25 * (7,4 - 7,6)) = 29

De là, tu appliques ce que je t'ai dit au dessus: Delta [acides fixes] = - Delta [HCO3-]
<=> Delta [acides fixes] = - (24 - 19) = - 5
ou Delta [acides fixes] = - (24 - 29) = + 5

Mais ici on calculer pour les valeurs limites de pH, c'est-à-dire pH = 7,2 ou pH = 7,6. Donc on a aussi les valeurs limites de Delta [acides fixes] = [-5,5] et comme on veut des valeurs absolue, Delta [acides fixes] = [0,5].
Les bonnes réponses sont A:2 B:3 C:4 D:5.

(Astuce: pour savoir si tu as un excès ou défaut d'acide fixe, tu places ton point b sur un digramme de Davenport. Soit tu fait une flèche qui rejoint le point normal (pH = 7,4 et [HCO3-] = 24). Si ta flèche pointe vers le haut (donc que ton point b est sous le point normal), tu as un excès d'acide fixe. Soit ta flèche pointe vers le bas (donc que ton point b est au dessus du point normal), tu as un défaut d'acides fixes.
Il s'agit de l'application de cette formule Delta [acides fixes] = - Delta [HCO3-], mais comme j'ai tendance à me tromper avec les - ou dans les variations, là je sais que je ne fais d'erreur)

Tu remarqueras que j'ai du joué avec deux valeurs car l'exercice me l'a imposer, mais le raisonnement et les calculs sont tous aussi bonne quand on une seule valeur (enfin quand on ne donne le pH au début).

Voilà j'espère que tu as tout compris :)

Edit: Aurélien, je te déteste, arrête de me doublé, merci :)
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par cleverbouba »

Bonjour , :)

merci aurelien et merci PoLo² ( vous etes super ) . Vos reponses m ont vraiment aider :D

Juste un petit truc , en fait je n ai pas compris cette phrase

Bon, comme tu sais que les acides fixe ne varient pas si tu bouges uniquement sur la DNE, bah tu prend ton point de base. Et tu "traces" la DNE, en gros, pour un point P (pathologique), tu cherches le point de la DNE passant par P pour lequel le pH est de 7.4.

Si on est sur la DNE et que le ph vaut 7, 4 est ce que le reste des valeurs ne seront pas normale :?:
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par PoLo² »

cleverbouba a écrit :Bonjour , :)

merci aurelien et merci PoLo² ( vous etes super ) . Vos reponses m ont vraiment aider :D

Juste un petit truc , en fait je n ai pas compris cette phrase

Bon, comme tu sais que les acides fixe ne varient pas si tu bouges uniquement sur la DNE, bah tu prend ton point de base. Et tu "traces" la DNE, en gros, pour un point P (pathologique), tu cherches le point de la DNE passant par P pour lequel le pH est de 7.4.

Si on est sur la DNE et que le pH vaut 7, 4 est ce que le reste des valeurs ne seront pas normale :?:
Quand le patient va bien la DNE passe effectivement par le point normal (pH = 7,4 et [HCO3-] = 24) mais si le patient va mal, tu refais un point sur le diagramme de Davenport et a partir de ce point tu retrace une droite (la DE, de pente -25 dans l'exercice). Si le patient n'a pas de variations d'acides fixe, cela signifie qu'il est sur la DNE (comme a la normal) mais si il a une variations d'acides fixe, il ne sera pas sur la DNE mais il sera une DE de pente égal à la DNE.

Bon comme mon explication est un peu foireuse, je te fais un schéma (qui est horriblement moche mais bon et puis je ne suis pas sur mon ordi alors désolé pour la qualité).
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Modifié en dernier par PoLo² le 15 mars 2013, 14:55, modifié 1 fois.
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par cleverbouba »

wah merci :D
avec le schema j ai bien compris


EDIT . Pour m assurer que j ai bien compris :P

En fait, la concentration d acides fixes est la meme partout sur la DE,
donc on prend un point de ph 7,4 sur la DE qui comprend le point P pathologique ,
on cherche sa concentration de HCO3 - avec la formule de la pente
et c est la qu on fait delta acides fixe = delta Hco3-
Modifié en dernier par cleverbouba le 15 mars 2013, 15:07, modifié 1 fois.
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par PoLo² »

Tant mieux alors :)
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par Aleksandra »

Bonjour!
J'ai un souci avec la question 3, exo 3, je ne vois pas du tout comment faire. Est-ce que quelqu'un parmi vous aurait la gentillesse de m'expliquer comment résoudre le problème?
EXERCICE 3
Question 1 : ce sujet, initialement normal, est atteint d'une insuffisance respiratoire, sans autre pathologie. Sa PCO2 est égale à 60 mmHg (8 kPa). De quelle valeur algébrique le rein devrait-il faire varier la concentration en acides fixes de ce patient pour obtenir la compensation complète de ce trouble acido-basique d'origine respiratoire ?
Réponse: -12
Question 2 : avant que la régulation rénale ait eu le temps d'intervenir, quelles seraient, parmi les valeurs
suivantes, les valeurs possibles de la concentration plasmatique de bicarbonate (mmol/L) de ce sujet?
Réponses: 26 ou 27
Question 3 : la concentration totale des tampons fermés de ce sujet est égale à 60 mmol/L. En déduire, parmi
les valeurs choisies à la question précédente, la seule valeur possible de la concentration plasmatique de
bicarbonate (mmol/L) de ce patient avant que la régulation rénale ait eu le temps d’intervenir.
Réponses possibles: 19 , 24 , 26 , 27 , 36 , 40
En fait dès qu'on me parle de tampons fermés je suis perdue, j'aimerai bien enfin comprendre!

J'ai une autre question par rapport à l'exo 4, question 2.
EXERCICE 4
Un sujet volontaire sain, dont la valeur de la pente de la droite d’équilibration in-vivo du CO2 a été déterminée
égale à -27 meq.L-1 par unité pH, s’entraîne à l’apnée. On rappelle que le coefficient de solubilité du gaz
carbonique est égal à 0,03 mmol/L. mmHg-1 et que le pK du tampon HCO3- / CO2dissous est égal à 6,1.
Initialement l’état acido-basique du sujet est normal avec pH = 7,40 et [HCO3-] = 24 mmol/L.
Ce sujet réalise une apnée, c’est-à-dire qu’il bloque sa respiration pendant un certain temps durant lequel il n’a pas d’échanges gazeux avec l’extérieur (ni apport d’oxygène, ni élimination de gaz carbonique). A la fin de
l’apnée, la PCO2 de ce patient est égale à 60 mmHg.
Question 2 : Quelle serait la valeur du pH si l’acidose respiratoire était pure?
Ce que j'ai fait pour trouver le résultat c'est remplacer dans la formule de la pente les valeurs de pH (et donc de bicarbonates) par celles données dans les réponses et vérifier si c'était homogène. Mais il y a peut être un autre moyen (plus intelligent) de le faire?
Modifié en dernier par Aleksandra le 26 mars 2013, 10:23, modifié 1 fois.
PoLo²
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par PoLo² »

Pourrai-tu mettre les énonces s'il te plaît.

Pour la question 2 de l'exercice 3, on te dit que tu as qu'il a une acidose respiratoire pure donc on reste la DNE de pente -27, on te donne aussi la valeur de la PCO2 qui est de 60 mmHg. Tu rapportes ce point sur le diagramme de Davenport et tu as ton pH et [HCO3-]. Il faut bien sur que ton diagramme soit précis pour que cette approximation soit possible.
Ex-p1
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Aleksandra
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par Aleksandra »

Ah pardon, j'ai pas pensé à mettre les énonces, c'est corrigé!

Merci Paul, mais justement j'aimerai éviter de faire des approximations sur le diagramme de Davenport (parce que c'est souvent trop imprécis) et apprendre à le faire par calcul. C'est possible ici?
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par khoudja »

Bonjour :D

Pour l'exercice 4, il faut que tu résous un système d'équations à 2 inconnues mais comme ça prend du temps soit tu utilises le diagramme de Davenport, soit tu remplaces dans les équations et tu vois si ça marche :

J'appelle ton point inconnu C :

\(-27 =\frac{pH_C - 7.4}{[HCO^-_3]_C - 24}\)

\(pH_C = 6.1 + log \frac{[HCO^-_3]_C}{0.03*60}\)
"La chute n'est pas un échec. L'échec c'est de rester là où on est tombé". Socrate
PoLo²
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Re: ED 4 troubles de l'éq acido/bas

Message par PoLo² »

Il me semble mais je ne suis pas sur, que certaine fois, la seule possiblité c'est de passé par le diagramme de Davenport.
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