ED 4 troubles de l'éq acido/bas

[Aurélien]

Bonjour pour l'exo 2 à la question 4)
[...]
Faculté de Médecine Pierre et Marie Curie
Biophysique 2012-2013
Question 2 : Quelles sont les valeurs possibles de sa PCO2 ? (une ou plusieurs réponses possibles)
A : 90 mm Hg , (12 kPa) B : 70 mm Hg , (9,3 kPa) C : 60 mm Hg , (8 kPa) D : 52 mm Hg , (7 kPa) E : 40 mm Hg , (5,3 kPa) F : 32 mm Hg , (4,3 kPa) G : 27 mm Hg , (3,6 kPa) H : 20 mm Hg , (2,7 kPa)
Question 3 : Quelles sont, en mmol.L-1, les valeurs possibles de la variation (en valeur absolue) de sa concentration plasmatique en acides fixes ? (une ou plusieurs réponses possibles)
A:2 B:3 C:4 D:5 E:6 F:7 G:8
Question 4 : Le sang du sujet est équilibré sous une PCO2 telle que le pH revienne à la normale. La concentration plasmatique de bicarbonate de cet échantillon est alors mesurée à 27 mmol/L. Quelle est la nature du trouble acido-basique de ce patient à son arrivée à l’hôpital ? (une ou plusieurs réponses possibles)
A. alcalose mixte
B. acidose métabolique partiellement compensée C. alcalose métabolique partiellement compensée D. acidose métabolique pure
E. alcalose métabolique pure
F. sujet normal
G. acidose mixte
H. acidose complètement compensée
I. alcalose complètement compensée

Dans le corrigé ils proposent la réponse E or j'avais mis la G et je ne comprends pas pourquoi elle serait fausse? Quand on équilibre sous une PCO2 on reste sur la même isobare non? Tu te déplaces sur la DNE pas sur l'isobare puisque justement tu la changes :p Mais, c'est peut être un lapsus de ta part :p

Alors, il y a une erreurs dans le corrigé.
Mais il y a également une erreurs dans ton raisonnement.
Parce que la bonne réponse, c'est la A et pas la E ni la G
Pour te faire ça simplement (je peux développer si tu veux), tu sais que tu es soit en acidose mixte, soit en alcalose mixte (1ere question). Là, en obtenant la compensation complête, on a des bicarbonates supérieur a 24. Donc, ça peut être qu'une alcalose, et pas une acidose (dans le cas d'une acidose mixte compensé, tu aurais des bicarbonates inférieur a 24).
Essaye de jeter un oeil sur un Davenport, ça devrait t'aider a comprendre

Tu as compris, ou je détaille un peu plus?

[Nirvana]

Ouiii c'est ça! Je me suis laissée induire en erreur par le "équilibré sous UNE PCO2" et par la réponse de la correction. Je voyais vraiment pas comment on y arrivait.
Merci beaucoup en tout cas

[flooo]

Bonjour, petite question pour la question 1, QCM5 pour le calcul d'acides fixes.

D'abord, visuellement, si on prend un diagramme, on voit franchement que ça doit faire dans les alentours de 10, le jour du concours j'irai sans doute pas franchement plus loin !

Mais là, j'ai envie de m'embêter, donc j'utilises une relation qui me vient à l'esprit :

vu qu'on sait que la \(pente = (bicarbonate + acides fixe - 24 ) / (pH - 7.4)\) j'avais retourné la formule pour dire que \([acides fixes] = 24 - bicarbonates + (pH - 7.4)*pente\)

Or ici, 24-18.2+(7.28-7.4)*25 = 3 et c'est vraiment différent de ce qu'on voit visuellement ...

Quelqu'un pour voir mon erreur dans le second raisonnement ?

Merci !!

Edit: c'est étrange, mais si je prend (-25) au lieu de (25) je trouve 9 ... pourtant je pense pas me tromper en disant qu'il faut prendre la valeur absolue de la pente dans cette formule ?!


Sinon, pour la question 6, vous trouvez normal que pH = 7.52 ? Je détaille pas mon calcul, mais visuellement 7.28 c'est pas mieux si les acides fixes sont positifs ?

[Aurélien]

Salut ^_^

Bonjour, petite question pour la question 1, QCM5 pour le calcul d'acides fixes.

D'abord, visuellement, si on prend un diagramme, on voit franchement que ça doit faire dans les alentours de 10, le jour du concours j'irai sans doute pas franchement plus loin ! Pour moi: WORST.IDEA.EVER De mon point vue, le Davenport n'est là que pour te donner un ordre d'idée, pour aller plus rapidement, mais en aucun cas pour te donner un résultats définitif. (enfin pour moi. Enfin, plutot, c'est moi qui voit ça comme ça.)

Mais là, j'ai envie de m'embêter, donc j'utilises une relation qui me vient à l'esprit :

vu qu'on sait que la \(pente = (bicarbonate + acides fixe - 24 ) / (pH - 7.4)\) j'avais retourné la formule pour dire que \([acides fixes] = 24 - bicarbonates + (pH - 7.4)*pente\)

Or ici, 24-18.2+(7.28-7.4)*25 = 3 et c'est vraiment différent de ce qu'on voit visuellement ...

Quelqu'un pour voir mon erreur dans le second raisonnement ?

Euh...il n'y a pas, a ma connaissance, de présence des acide fixe dans la formule de la pente d'équilibration.
Ou tu as fait un truc qui m’échappe.
Ou alors, j'ai absolument rien compris de ce que tu as essayé de faire

Edit:Ah, en fait si j'ai compris.
C'est prise de tête ton truc, et un peu foireux de faire les deux truc en même temps. Fait étape par étape, ça te prend a tout casser 1mn en plus, mais tu es sur de pas te planter. Bon, je laisse la suite au cas où ça servirait a quelqu'un.

Pour moi, la formule c'est ça:

\(Pente DE= \frac {[HCO_3^-]_A-[HCO_3^-]_B}{pH_A-pH_B}\)

Donc, bah là tu te prend pas la tête, tu appliques "bêtement", en cherchant a savoir quel est le point de cette droite pour lequel pH=7.4. (parce que la variation des acides fixe est nulle quand tu bouges seulement sur la DNE. Et qu'a pH7.4, la variation des Acide Fixe correspond a celles des bicarbonates. [Je peux t'expliquer vite fait pourquoi si tu veux, et que tu me le demandes.] )
Donc, tu fais comme ça:

\(-25=\frac {x-20}{7.4-7.20}\) (j'ai pris le point que l'on te donnais au début de l'exo)

===>
\(-25(7.4-7.20)=x-20\)

Soit:

\(-25(7.4-7.20)+20=x\)

Donc:

\(x=15\)

Donc:

\(\Delta (AcideFixe)=\Delta [HCO_3^-]=(24-15)=9\)

Merci !!

Edit: c'est étrange, mais si je prend (-25) au lieu de (25) je trouve 9 ... pourtant je pense pas me tromper en disant qu'il faut prendre la valeur absolue de la pente dans cette formule ?!

Oui, il faut absolument prendre -25.
Ta formule, c'est ça.

\(Pente DE= \frac {[HCO_3^-]_A-[HCO_3^-]_B}{pH_A-pH_B}\)

Donc, ça te donne la droite, pas sa valeur absolue. :p
Donc, tu utilises la valeur algébrique (avec des + ou des - ), et pas la valeur absolue quand tu utilises cette formule.

Sinon, pour la question 6, vous trouvez normal que pH = 7.52 ? Je détaille pas mon calcul, mais visuellement 7.28 c'est pas mieux si les acides fixes sont positifs ?

Bah la variation d'acides fixes est négative, pas positive
Ensuite, t'es en alcalose mixte, tu ne peux donc pas avoir un pH<7.4 qui correspondrait a une acidose (potentiellement mixte, ou pas).

Tu as compris?

Ah, et bien sur tout ça est a confirmer/infirmer, blablabla

[flooo]

C'est boon :p !!

En fait je me suis completement emmelé avec mes calculs, dans les -pente j'ai finit par faire n'importe quoi !

Et pour ma dernière question, on trouve bien pH= (B - AF - 24) / (pente) + 7.4 = 7.56 !

(oui, intuile tu vas me dire comme formule, mais j'aime bien :p )

Vraiment, un grand merci !

[Aurélien]

C'est boon :p !!

En fait je me suis completement emmelé avec mes calculs, dans les -pente j'ai finit par faire n'importe quoi !

Et pour ma dernière question, on trouve bien pH= (B - AF - 24) / (pente) + 7.4 = 7.56 !

(oui, intuile tu vas me dire comme formule, mais j'aime bien :p )

God, t'arrives a rendre un truc simple prise de tête *_*

Méthode pas prise de tête qui donne le bon résultat a la virgule près :

\(Pente De=\frac {[HCO_3^-]_A-[HCO_3^-]_B}{pH_A-pH_B}\)

Donc, en remplaçant:

\(-25=\frac {24-27}{x-7.4}\)

soit

\(x-7.4=\frac {24-27}{-25}\)

donc

\(x-7.4=\frac {24-27}{-25}\)

\(x=\frac {24-27}{-25}+7.4\)

\(x=7.52\)

Vraiment, un grand merci !

Avec plaisir jeune homme, ravis de voir que je peux rendre service ^_^

[Chlo-h]

Bonjour pour l'exo 2 à la question 4)
[...]
Faculté de Médecine Pierre et Marie Curie
Biophysique 2012-2013
Question 2 : Quelles sont les valeurs possibles de sa PCO2 ? (une ou plusieurs réponses possibles)
A : 90 mm Hg , (12 kPa) B : 70 mm Hg , (9,3 kPa) C : 60 mm Hg , (8 kPa) D : 52 mm Hg , (7 kPa) E : 40 mm Hg , (5,3 kPa) F : 32 mm Hg , (4,3 kPa) G : 27 mm Hg , (3,6 kPa) H : 20 mm Hg , (2,7 kPa)
Question 3 : Quelles sont, en mmol.L-1, les valeurs possibles de la variation (en valeur absolue) de sa concentration plasmatique en acides fixes ? (une ou plusieurs réponses possibles)
A:2 B:3 C:4 D:5 E:6 F:7 G:8
Question 4 : Le sang du sujet est équilibré sous une PCO2 telle que le pH revienne à la normale. La concentration plasmatique de bicarbonate de cet échantillon est alors mesurée à 27 mmol/L. Quelle est la nature du trouble acido-basique de ce patient à son arrivée à l’hôpital ? (une ou plusieurs réponses possibles)
A. alcalose mixte
B. acidose métabolique partiellement compensée C. alcalose métabolique partiellement compensée D. acidose métabolique pure
E. alcalose métabolique pure
F. sujet normal
G. acidose mixte
H. acidose complètement compensée
I. alcalose complètement compensée

Dans le corrigé ils proposent la réponse E or j'avais mis la G et je ne comprends pas pourquoi elle serait fausse? Quand on équilibre sous une PCO2 on reste sur la même isobare non? Tu te déplaces sur la DNE pas sur l'isobare puisque justement tu la changes :p Mais, c'est peut être un lapsus de ta part :p

Alors, il y a une erreurs dans le corrigé.
Mais il y a également une erreurs dans ton raisonnement.
Parce que la bonne réponse, c'est la A et pas la E ni la G
Pour te faire ça simplement (je peux développer si tu veux), tu sais que tu es soit en acidose mixte, soit en alcalose mixte (1ere question). Là, en obtenant la compensation complête, on a des bicarbonates supérieur a 24. Donc, ça peut être qu'une alcalose, et pas une acidose (dans le cas d'une acidose mixte compensé, tu aurais des bicarbonates inférieur a 24).
Essaye de jeter un oeil sur un Davenport, ça devrait t'aider a comprendre

Tu as compris, ou je détaille un peu plus?

Bonjour,

Je ne comprends pas moi. On nous dit qu'on est à [HCO3-]=27 et pH=7.4 non quand on nous dit que le sang du sujet est équilibré sous une PCO2 telle que le pH revienne à la normale? Donc pour moi on ne serait ni en acidose ni en alcalose.
Enfin si on considère ce que vous venez de dire, pour moi si [HCO3-] = 27, on voit qu'on peut aussi être en acidose mixte puisque le pH est compris entre 7.2 et 7.6 et donc il y a une partie sous le DE de -25 qui est en acidose mixte...

Merci d'avance!


EDIT: je viens de comprendre. !!
on fait une droite parallèle à la DE de -25 à partir de [HCO3-]=24 jusqu'à [HCO3-]=27 à pH 7.4 ?

[Aurélien]

[...]
EDIT: je viens de comprendre. !!
on fait une droite parallèle à la DE de -25 à partir de [HCO3-]=24 jusqu'à [HCO3-]=27 à pH 7.4 ?

C'est ça

La penten de la DE représente le pouvoir tampon des tampon fermé. Comme ils sont fermé, ils ne peuvent pas sortir de l'organisme, il n'y a donc aucune raison pour que leur pouvoir tampon change. (sauf pathologie, mais dans ce cas on te l'indique précisement)
Donc, quel que soit le point de ton diagrame, ta DE aura toujours la même pente

[cleverbouba]

Bonsoir,

EXERCICE 2

Un sujet conscient (donc il n’est pas dans le coma) arrive à l’hôpital. On sait que sa concentration plasmatique en acides fixes n’est pas normale, qu’il a une concentration plasmatique de bicarbonate égale à 24 mmol/L et que la pente de sa droite d’équilibration du CO2 est égale à - 25 mmol.L-1.UpH-1,
On rappelle que chez le sujet normal pH = 7,40, [HCO3-] = 24 mmol/L et que le coma survient quand le pH s’écarte de la normale de plus de 0,2 unité.

Question 2 : Quelles sont les valeurs possibles de sa PCO2 ? (une ou plusieurs réponses possibles)
A : 90 mm Hg , (12 kPa) B : 70 mm Hg , (9,3 kPa) C : 60 mm Hg , (8 kPa) D : 52 mm Hg , (7 kPa) E : 40 mm Hg , (5,3 kPa) F : 32 mm Hg , (4,3 kPa) G : 27 mm Hg , (3,6 kPa) H : 20 mm Hg , (2,7 kPa)

Question 3 : Quelles sont, en mmol.L-1, les valeurs possibles de la variation (en valeur absolue) de sa concentration plasmatique en acides fixes ? (une ou plusieurs réponses possibles)
A:2 B:3 C:4 D:5 E:6 F:7 G:8

Pour la question 3 de l exo 2 , je ne vois vraiment pas comment proceder

Et plus generalement je bloque quand il s agit de calculer la concentration d acides fixes ..... dans quel cas on peut dire que
delta C acides fixes = delta C HCO3 -

Combien vaut la pente de la DNE

Je patauge

[Aurélien]

Bonsoir,
[...]
Pour la question 3 de l exo 2 , je ne vois vraiment pas comment proceder

Et plus generalement je bloque quand il s agit de calculer la concentration d acides fixes ..... dans quel cas on peut dire que
delta C acides fixes = delta C HCO3 -

Combien vaut la pente de la DNE -25, c'est écris dans l'énoncé :p

Je patauge

Zog Zog.

Alors, je te fais ça rapidement avant de me coucher, parce que je suis fatigué. (prière de pas sortir la phrase de son contexte )
Donc, si tu as pas compris, tu as le droit de me dire que tu as rien capté, et qu'il faut que je recommence quand je serai un peu plus reveillé.

On te dit dans l'énoncé, que le patient n'est pas dans le coma. Donc la variation de pH est comprise (en valeur absolue) entre 0 et 0.2. (c'est dans l'énoncé).

Or, on te dit que les bicarbonates de ce patients valent 24.

Des questions précédente, tu sais qu'il a soit une alcalose, soit une acidose mixte.

Bon, maintenant ton soucis. Comment on calcule un défaut d'acide fixe? Bon, bah c'est assez simple, quand tu bouges sur la DNE uniquement, il n'y a pas de variation de la concentration en acide fixe. Donc, ça, ça veut dire que pour tout point de la droite, ta concentration en acide fixe est identique. Donc, voilà, à partir de là, tu as cette formule:

\(\Delta A.f= -\Delta [HCO_3^-]-\Delta [A^-]\)

Or, tu sais que la concentration, de \([A^-]\) ne dépend que du pH. Donc a pH=7.4 \(\Delta [A^-]=0\).

Donc, a pH=7.4, tu as \(\Delta A.f= -\Delta [HCO_3^-]\). Bon, comme tu sais que les acides fixe ne varient pas si tu bouges uniquement sur la DNE, bah tu prend ton point de base. Et tu "traces" la DNE, en gros, pour un point P (pathologique), tu cherches le point de la DNE passant par P pour lequel le pH est de 7.4.

En gros, tu résous:

\(pente DE=\frac {[HCO_3^-]_{7.4}-[HCO_3^-]_P}{7.4-pH_P}\)

===> (normalement, tu as toute les donné sauf \([HCO_3^-]_{7.4}\) )

\(pente DE.(7.4-pH_P)=[HCO_3^-]_{7.4}-[HCO_3^-]_P\)

Donc:

\([HCO_3^-]_{7.4}=pente DE.(7.4-pH_P)+[HCO_3^-]_P\)



Une fois, que tu as \([HCO_3^-]_{7.4}\), tu fais: \(|24-[HCO_3^-]_{7.4}|=\Delta A.f\). (c'est expliqué, un tout petit peu plus haut) Pour le signe qu'il faut que tu appliques à cette valeurs absolue:
-Si c'est une acidose métabolique pure, une acidose mixte, ou une alcalose respiratoire partiellement compensée, tu prend la valeur algébrique positive de la valeur absolue.
-Si c'est une alcalose mixte, une alcalose métabolique pure, ou une acidose respiratoire partiellement compensé, tu prend la valeur algébrique négative de la valeur absolue.

Bon, dans ce problème, tu as qu'une idée de la variation du pH, qui doit être compris entre 7.2 et 7.6.

Bon, bah tu appliques ce raisonnement aux deux pH extrême, tu obtiens une valeur absolue maximale (normalement, c'est la même pour les deux extrême si je ne m'abuse, mais comme là, grosse flemme de re-faire les calculs, au pire des cas tu prend la valeur absolue la plus grande pour la suite)
Bref, tu prend toute les valeurs de la valeurs de cette variation inférieures a cette valeur absolue extrême (celle ci compris), sauf 0, parce qu'il ne faut pas oublier que le pH est situé quelque part entre 7.2 et 7.6, mais qu'il est forcement différend de 7.4 (énoncé encore :p ), donc faut prendre en compte toutes les variation des acides fixes pour les autres valeurs du pH. (Ces variation sont forcement inférieurs en valeur absolue a la variation que tu as calculé pour les pH extrêmes, regarde un diagrammes si ça ne va pas de ce coté là )

Bon, bah voilà, en gros tu coches toute les réponse qui, en valeurs absolue sont comprise entre ta variation extrême (comprise), et 0 (non compris).

Tu as compris?

Ou je recommences? :p

Bien sûr tout cela est a confirmer/infirmer/compléter, surtout que je suis fatigué :p