J'ai un petit soucis en biophy, je ne comprend pas comment on calcule la variation de a concentration d'acides fixes dans un exo (en général). La semaine dernière en ed j'ai compris que quand le pH ne bougeait pas on calcule la variation de HCO3-, et sur un graphe on regarde la distance entre les deux points.
Mais comment on fait quand on a le pH qui bouge ?
Merci d'avance !!
Ex P1, ex P1², ex L1 Droit Désormais musicienne pour le meilleur et pour le pire !Parce que la musique c'est trop trop bien Ecoutez de la musique !!!!
Chargée Forum en Droit, chargée Cjs en Droit, et chargée de QCM en Droit
Alors en fait quand le pH change, il faut connaitre la pente de la DNE : le long de la DE, il n'y a pas de variations d'acides fixes !
Donc il faut que tu te déplaces le long de la DE et que tu calcule la concentration en bicarbonates pour le pH voulu (càd id au pH initial) grace à la formule : \(pente = \frac {\Delta [HCO_3^-]}{\Delta pH}\)
Et après il ne te reste plus qu'a calculer la variation de HCO3-
En fait, quand le pH ne bouge pas il s'agit d'un cas particulier : \(\Delta\left[\mathrm{ac.fixes}\right]=-\Delta\left[\mathrm{HCO_3^-}\right]\)
Quand le pH bouge, il faut prendre en compte le tampon AH/A- : \(\Delta\left[\mathrm{ac.fixes}\right]=-\Delta\left[\mathrm{HCO_3^-}\right]-\Delta\left[\mathrm{A^-}\right]\) En pratique, on ne l'utilise pas souvent car il faut connaitre la var.[A-] alors qu'on connait plus souvent le PT, qui nous permet de se ramener à un même pH
NB : la deuxième formule est générale, la 1e est un cas particulier car var.pH=0 alors var.[A-]=0
Edit : doublé mais nos réponses se complètent !
ex-Grand relecteur physique Grand relecteur biophy S2 Grand relecteur biostat VindSuurf mode Gourou du Vent... BébéChou<3 Pépère<3<3 Princesse<3<3<3
Merci pour vos réponses, je comprend le principe mais j'arrive pas à appliquer.
Par exemple dans l'ed 4, au début le patient a : pH = 7,2 ; [HCO3-]=20mmol/L
On nous demade de calculer PCO2, on trouve 55mmHg.
Ensuite on nous dit que l'échantillon de plasma artériel du patient est équilibré sous une PCO2=40mmHg. Le pH est alors mesuré à 7,28.
On nous demande la valeur approchée de la pente de la DNE, on trouve 25 en valeur absolue. Et là on nous demande la valeur approchée du déficit ou de l'excès de concentration plasmatique en acides fixe.
Et là je bloque
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Chargée Forum en Droit, chargée Cjs en Droit, et chargée de QCM en Droit
Ben là, tu as la pente de ta DNE donc c'est simple
[Déjà faut comprendre que les A fixes ne bougent pas sur une DNE, l'excès est donc le même à pH 7.2 qu'à pH 7.4 sur la même DNE.
Avec tes données, tu trouves la concentration en bicar à pH 7.4, tu trouves 17 mM je crois.
Et donc \(\Delta Ac fixes = 24 - 17 = + 7 mM\)]
Cf Calcul de Polo : le mien est faux.
T'as compris ou je ré-explique ?
Modifié en dernier par Sim le 01 mars 2013, 13:46, modifié 3 fois.
Alors pour répondre, il faut te poser la question : Quelle serait la valeur d'ions bicarbonate pour une même variation de pH en se déplaçant sur la DNE ? Tu peux y répondre facilement avec la pente de la DNE. Enfin, tu fais la différence entre [HCO3-] de la DNE et [HCO3-] du patient. A savoir que si c'est un excès de concentration d'acide fixe, la valeur sur la DNE est plus élevé que celle du patient, et inversement pour un défaut de concentration d'acide fixe, la valeur sur la DNE est plus faible que celle du patient.
En fait, il faut que tu calcules la concentration des HCO3- au pH= 7,4 en utilisant la DE pour pouvoir ensuite utilisé la formule: Delta [acides fixes] = - Delta [HCO3-]
Puisque comme la dit anne-ga, il n'y pas de variation de [HCO3-] le long de la DE.
Comment faire cela, il faut utilisé la formule de anne-ga:
pente DE = Delta [HCO3-] / Delta pH
<=> pente DE = ( [HCO3-]a - [HCO3-]b ) / ( pHa - pHb )
avec b c'est le point que tu as donc pHb = 7,2 et [HCO3-]b = 20 mmol/L
et a c'est un point que tu obtiens en suivant ta pente DE qui passe par ton point b ! (on peut mettre le pH qu'on veut mais ce n'est pas ce qui nous intéresse ici) Ici le pHa sera égal à 7,4 puisque l'on veut la concentration de HCO3- au pH 7,4.
On remanit la formule ce qui donne:
[HCO3-]a = [HCO3-]b + pente DE * (pHa - pHb)
<=> [HCO3-]a = 20 + (-25 * (7,4 - 7,2)) = 15 (Attention la pente DE est toujours négative !)
De là, tu appliques ce que je t'ai dit au déçu: Delta [acides fixes] = - Delta [HCO3-]
<=> Delta [acides fixes] = - (24 - 15) = -9 soit environ 10
(Astuce: pour savoir si tu as un excès ou défaut d'acide fixe, tu places ton point b sur un digramme de Davenport. Soit tu fait une flèche qui rejoint le point normal (pH = 7,4 et [HCO3-] = 24). Si ta flèche pointe vers le haut (donc que ton point b est sous le point normal), tu as un excès d'acide fixe. Soit ta flèche pointe vers le bas (donc que ton point b est au dessus du point normal), tu as un défaut d'acides fixes.
Il s'agit de l'application de cette formule Delta [acides fixes] = - Delta [HCO3-], mais comme j'ai tendance à me tromper avec les - ou dans les variations, la je sais que je ne fais d'erreur)
Voilà
Désolé pour la mise en forme des équations, je ne gère pas le LaTex comme les autres (je devrais peut-être mis mettre).
Édit: Triplé, je vous déteste les gars
Ex-p1
L3 - Science de la Vie - UPMC
1er VP en charge de la stratégie électorale à l'AGEP : l'Association Générale des Étudiants de Paris
Élu à la CFVU de l'UPMC
Trésorier et en charge du réseau IDF à l'AFNEUS (14-15)
Trésorier de Symbiose 6 (13-14)
Je sais pas, j'ai tout fait de tête, j'ai repris les valeurs que donnais Violonsaxo.
Modifié en dernier par PoLo² le 01 mars 2013, 12:50, modifié 1 fois.
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mais nos réponses se complètent !
Tu es trop lent ^^