Effet donnan

[Yueyue]

Bonjour,

Je rencontre une difficulté sur l'effet donnan :
Je ne vois jamais l'impact de l'effet donnan sur les flux electrodiffusifs des ions diffusibles .
En effet, je ne sais jamais si on doit considérer le flux électrique ou le flux diffusif ou bien les deux et leurs sens

En gros j'aimerais connaître les particularités de l'effet donnan sur les flux électriques et diffusifs.

En vous remerciant !
Ps : vous gérez !!

[Yueyue]

Ps J'aimerais connaître la différence entre le courant electrodiffusif et le gradient ainsi que leur sens

Merci

[clemirou]

Coucou,

Tu as un effet Donnan quand une protéine non diffusible impose sa charge au compartiment dans laquelle elle se trouve.

Si dans ton compartiment 1, [P] est chargée +, les ions diffusibles chargés négativement ( genre le chlore) dans le compartiment 2 vont migrer vers 1, et ceux dans 1 vont être tentés d'y rester. C'est le flux électrique.
Donnan n'a aucune influence sur ton flux diffusif qui lui est fonction de la concentration de tes ions.

Ensuite, si on revient au chlore.
Son flux électrique va de 2 vers 1
Son flux diffusif va de 1 vers 2 ( c'est un exemple)

Du coup tu te demandes dans quel sens va ton flux electrodiffusif car les 2 flux vont en sens contraire.

Pour ça tu compares le potentiel de membrane avec le potentiel d'équilibre de ton chlore.
Si Vm>Veq ( en valeur absolue) , ton flux electrodiffusif va suivre le sens du flux électrique
Si Vm<Veq ton flux electrodiffusif va dans le sens du flux diffusif.

Quant au courant, j'ai pas compris ta question ?

Voilà j'espère que j'ai pas dit de conneries lol, sinon je laisse les tuteurs répondre !

[maxo]

Merci pour ta réponse, c'est tout à fait ça

Je reprends un peu comme ça tu as une autre façon d'expliquer :
En fait, lorsque l'on a une molécule chargée et non diffusible dans un compartiment, elle impose un potentiel de membrane, ce qui va entraîner des flux électriques pour tous les autres ions diffusibles. Ce potentiel de membrane sera du même signe que l'ion non diffusible dans le compartiment où il est le plus concentré.

Pour tous les ions diffusibles :
- le flux diffusible n'est pas influencé par ce nouveau potentiel de mb, il va toujours du compartiment le plus concentré vers le compartiment le moins concentré

- un flux électrique est créé : les ions vont aller vers le compartiment dont la charge est opposée à la leur (le Cl- va aller vers le compartiment +, et le Na+ vers le compartiment -)

- le flux électro diffusif (que je noterai ED ensuite), est la somme des flux électriques et diffusifs. Donc s'ils vont tous les deux dans le même sens, le flux ED sera dans ce sens là, et si les flux sont de sens contraire, il faudra les comparer en valeur absolue pour savoir lequel est le plus grand.
Si Veq<Vm, alors Jd<Je, donc le flux ED ira dans le même sens que Je
Si Veq>Vm, alors Jd>Je, donc le flux ED ira dans le même sens que Jd

- le flux net est la somme de tous les flux de l'ion (donc flux électrique, diffusif et actif)
au repos, le flux net est nul pour tous les ions

- le courant est une valeur un peu bizarre qui mesure la quantité de charges qui se déplacent. Il est fonction du flux net.
Au repos, le flux net est nul, il n'y a pas de courant.
Lorsque l'on impose un potentiel de membrane différent de celui de repos, il va y avoir une modification du flux électrique uniquement, qui va "déséquilibrer" le flux net. Si ton nouveau flux net est entrant, le courant ne sera donc pas nul :
Pour un cation, le courant va dans le même sens que le flux net.
Pour un anion, le courant va dans le sens contraire du flux net.

Enfin, pour répondre à ta question sur le gradient ... Je ne sais pas vraiment non plus de quoi tu parles exactement ?
On parle d'un gradient de concentration pour dire que l'ion est plus ou moins concentré selon le compartiment, et l'ion va se déplacé dans le sens du gradient (c'est à dire du plus concentré vers le moins concentré)
On parle d'un gradient de charge quand la membrane est chargée différemment selon qu'on soit d'un côté ou de l'autre.
Si on n'a pas de gradient de charge ou de concentration, cela signifie qu'il n'y a pas de différence de charge ou de concentration

[Yueyue]

Merci à vous deux ! Super vos explications !

Oui pour le gradient je cherchais à comprendre ce que cela signifiait par rapport au flux diffusif mais là du coup jai compris. En fait , ils suivent le mm mouvement .

Je voulais savoir À côté de ça , s'il est correct de penser que le flux actif cherche à compenser la variation qui existe entre le flux diffusif et électrique lorsque la cellule se retrouve dans un état hyperpolarisant ou dépolarisant ?
Mais au concours si on nous demande de calculer la valeur du flux actif on fait comment car je n'est pas vu de formule énoncée dans le cours.
( Ps: je demande ça à la suite de ta def du flux net parce que du coup faut connaître la valeur du flux actif )

[maxo]

Je voulais savoir À côté de ça , s'il est correct de penser que le flux actif cherche à compenser la variation qui existe entre le flux diffusif et électrique lorsque la cellule se retrouve dans un état hyperpolarisant ou dépolarisant ?

Le flux actif ne varie pas quand la cellule est en hyper ou en dé polarisation ! Il ne change pas de sens et fait toujours passer la même "quantité d'ions". Donc non, il ne compense rien : quand tu as une hyperpolarisation par exemple, c'est ton flux électrique (et uniquement lui) qui va varier, les deux autres flux (diffusif et actif) ne varient pas d'un poil. C'est pour ça que tu as la création d'un courant, et que ton flux net n'est plus nul (si les autres flux venaient compenser le flux actif, tu n'aurais jamais de flux net !)

Mais au concours si on nous demande de calculer la valeur du flux actif on fait comment car je n'est pas vu de formule énoncée dans le cours.

Il me parait peu problème que l'on te demande ça haha, surtout que oui, il n'y a pas de formule dans le cours pour le calculer exactement
Par contre, on peut te demander son sens, que tu déduis par rapport aux autres flux au repos : la valeur du flux actif est égale à l'opposé de la valeur du flux électro diffusif de repos.

flux.png

Tiens voilà, je sais pas si ça peut t'être utile, mais voilà un schéma récap des flux dans deux cas (flux électriques et diffusifs dans le même sens ou non)