les flux ioniques à travers la membrane

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paces 9
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Enregistré le : 30 novembre 2014, 16:23

les flux ioniques à travers la membrane

Message par paces 9 »

Bonsoir , :)
j'ai une question par rapport au premier chapitre de biophy: lorsqu'on impose une nouvelle ddp différente de celle au repos il n'y a plus d'équilibre entre les flux passif et actif et du coup cela signifie que un des 2 l'emporte sur l'autre c'est ça ?
Du coup pour déterminer le sens du courant il faut trouver lequel entre le passif et l'actif ( pour chaque ion) est plus grand et je ne comprend pas toujours comment on fait selon les cas :/
Par exemple si il y a hyperpolarisation le flux électrique est augmenté alors on peut dire que le passif est dans le sens de l'électrique mais on comment on peut affirmer que le passif est plus grand que le flux actif directement ? ( est ce que le flux actif est toujours plus petit que le flux passif, je ne comprends plus parce que dans l' ED1 on a jamais pris en compte le flux actif dans la détermination du courant et on se basait que sur le flux passif )

j'espère que c'est clair :/ merci d'avance :)
Marouane
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Enregistré le : 07 novembre 2014, 14:19

Re: les flux ioniques à travers la membrane

Message par Marouane »

Bonsoir,

En effet, lorsque tu imposes une nouvelle DDP, les équilibres sont perdu.
Tu auras le flux diffusif qui ne change pas .. par contre le flux éléctrique et actif vont changer pour justement retrouver un équilibre. Par contre, le sens du courant va dépendre de quel valeur de potentiel de membrane tu donnes et dépend aussi de quel ions tu considères, donc je peux pas vraiment te répondre en te disant oui le sens du courant est entrant ou sortant .. :/.Pour le flux électrique il faut regarder si ton seuil de dépolarisation est dépassé ou non et tu seras si tu es en situation sous-luminaire( ton flux électrique est donc diminué ou supraliminaire(flux élétrique augmente) ! La meilleure solution je pense est soit de faire un exo. la dessus puis tu nous fait par de ton incompréhension et on pourra t'expliquer en fonction d'un sujet précis. Sinon regarde dans ton cours il explique bien à la page 2 et 3. Peut être qu'un tuteur pourras te l'expliquer avec des valeurs mais moi je pense pas pouvoir le faire encore, je risque de faire des erreurs,donc je ne m'y risque pas j'ai encore du boulot sur cette matière. Sur ceux bonne soirée
paces 9
Messages : 8
Enregistré le : 30 novembre 2014, 16:23

Re: les flux ioniques à travers la membrane

Message par paces 9 »

Merci pour ta réponse !
Oui je vais essayer de m'appuyer sur un exo ça sera plus clair :)

C'est un exercice du TD 1
EXERCICE 4
On considère une cellule dont le potentiel de repos est égal à -70 mV et dont la ddp seuil de déclenchement du potentiel d’action est de -55 mV. La concentration du sodium est de 140 mmol par litre d’eau dans le milieu interstitiel et de 30 mmol par litre d'eau dans le milieu intracellulaire.
1) Quelle est, en millivolts (mV), la valeur du potentiel d’équilibre du sodium.
A : - 90 B :- 70 C : 0 D : + 40 E : + 110

Lors d’expériences célèbres qui ont permis une meilleure compréhension des mécanismes à l’origine de la pointe de potentiel d’action, Hodgkin et Huxley ont, au moyen d’un appareillage électronique approprié, imposé à une cellule une différence de potentiel transmembranaire Vm maintenue égale à une valeur constante et choisie par l’opérateur pendant la durée de l’expérience (suffisamment courte pour que les concentrations ioniques intra- et extra-cellulaires ne varient pas de manière appréciable). Ils ont enregistré l’évolution au cours du temps du courant à travers la membrane.
2) Quel est le sens du courant lorsque la différence de potentiel imposée Vm est fixée à – 70 mV ?
A : - courant nul B : - courant entrant C : - courant sortant D : - courant entrant puis sortant E :- courant sortant puis entrant
3) Quel est le sens du courant lorsque la différence de potentiel imposée Vm est fixée à – 90 mV ?
A : - courant nul B : - courant entrant C : - courant sortant D : - courant entrant puis sortant E :- courant sortant puis entrant

4) Quel est le sens du courant lorsque la différence de potentiel imposée Vm est fixée à – 60 mV ?
A : - courant nul B : - courant entrant C : - courant sortant D : - courant entrant puis sortant E :- courant sortant puis entrant

Pour la 4 (Vm= -60) par exemple voila comment je fais:

pour l'ion NA + : Le flux diffusif est entrant, le flux électrique est entrant également donc la somme des 2 est entrant ( flux passif = entrant). Le flux actif est donc en sens opposé donc sortant . Mais ici comme /Vm/</Vr/ on a le flux électrique qui est diminué mais comme les 2 flux passifs sont dans le même sens ça ne change pas la somme des 2 est toujours entrant
MAIS comment on sait à partir de la si le FLUX ACTIF EST SUPERIEUR OU INFÉRIEUR au FLUX PASSIF ?? Parce que dans la correction du TD on a juste dis que le sens du courant était celui du passif ( comme ici c'est un ion positif ) et que le courant est donc pour cet ion entrant . Donc je ne comprends pas pourquoi on n'a pas tenu compte du flux actif ? ^^

Pour Cl-: Flux diffusif= entrant
Flux électrique=sortant mais comme le flux électrique est diminué pas la ddp imposée alors le flux passif est dans le sens du diffusif c'est a dire entrant
Flux electrodiffusif= entrant
Flux actif = sortant
De même la prof n'a pas tenu compte du flux actif et le courant étais considéré dans le sens du flux passif donc sortant ici car c'est un ion négatif

Pour K+ : Flux diffusif=sortant
Flux électrique= entrant et le flux est diminué donc le passif est dans le sens de l'électrique
flux électrodiffusif= sortant
Flux actif= entrant
Et le courant est sortant aussi ici mais je ne comprends pas pourquoi on dit qu'il est dans le sens du passif et pas de l'actif encore un fois ^^

Courant total = sortant


Si quelqu'un peut me dire s'il n'y a pas d'erreurs dans mon raisonnement et surtout m'expliquer cette histoire de comparaison entre l'actif et la passif pour en déduire le courant ça serait super merciiiii beaucoup :)
Marouane
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Enregistré le : 07 novembre 2014, 14:19

Re: les flux ioniques à travers la membrane

Message par Marouane »

Bonsoir,

C'est peut être un peu tard pour répondre mais lorsque tu as le flux diffusif et éléctriques qui vont dans le même sens tu as Jd + Je = Ja et ceci c'est dans le cas ou on est à l'équilibre
par contre si on change le potentiel de membrane on va soit diminué le courant éléctrique soit l'augmenté, oui le potentiel membranaire sera soit plus grand que le potentiel de l'ion en question soit plus petit. Du coups, disons que Vm<VNa+, on aura le flux éléctrique diminué du coup l'égalité va changer on aura Jd+Je < Ja. On aura donc le flux global qui sera dans le même sens que le flux actif; ici l'ions considéré est le sodium qui lui est un cation donc le sens du courant est dans le meme sens que le flux global et dans le cas d'un anions comme le chlore le sens du courant sera inverse au flux global ... Du coups tu fais sa pour tes 3 ions, et au final tu sera si ton courant et sortant ou entrant .. Voilà, je sais pas si c'est clair mais je pense que sa devrait aller depuis le temps que la question a était posée ! ; ) . Encore désolé du retard de la réponse j'ai carrément oublié le forum ;).
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