[Equilibre de Donnan] exercice

drlak
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[Equilibre de Donnan] exercice

Message par drlak »

Bonjour,
Je suis tombée sur un exercice dont l'énoncé est le suivant : Une membrane dialysante sépare 2 compartiments A et B de volumes fixes et égaux, contenant des solutions aqueuses de NaCl en équilibre. Dans le compartiment A, la concentration équivalente est de 150 mEq/L.
Une proteinate de sodium RNa10, de dissociation complète, est alors introduit dans le compartiment B. A cet instant, le compartiment B est caractérisé par un delta cryoscopique de -0,56 degré.

J'ai quelques petites questions : C'est quoi une concentration équivalente au juste ? Comment trouver la concentration en NaCl dans le compartiment B ? Quand on nous dit qu'on est a l'équilibre ça veut dire que les concentrations en NaCl dans le compartiment A et B sont les même ? Et savoir que les volumes sont fixes qu'est ce que ça implique ?
J'ai besoin d'être éclairée. MERCI D'AVANCE
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kentinab
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Re: [Equilibre de Donnan] exercice

Message par kentinab »

Concentraation équivalente : concentration basique mais au lieu que ca soit en mol, ils ont convertit en équivalent. d'ou le mEq. Pour notre cas ca change rien puisque 1 mol de NA+ = 1 Eq
Source : l'équivalent E d'une espèce ionique est égale à la quantité de matière n (en mol) de cette espèce multipliée par la valeur absolue de sa charge électrique (en charge élémentaire e)

Membrane dyalisante + système à l'équilibre = même concentration équivalente des 2 coté au début donc 150 mEQ/L (mais pour quoi ? ca je sais pas). Puis injection d'une macromolécule chargé 10-. Tu calcule l'osomlarité avec le delta : -0,56/(-1,8) = 0,311 Osm/kg

Donc t'a une osmolarité à 310 mOsm/L dans le B. Cependant j arrete le raisonnement ici car je ne sais pas avec l'énoncé que tu as donné si 150 mEq/L c'est pour juste le NA ou pour NA + CL combiné. En tout cas, tu pars de 150 NA ou 75 NA, et tu dois arriver en rajoutant 1 R10- et 10 NA+ à 310. Cependant ce 310 ne vaut que après injection car après il y aura mouvement de particule pour équilibré tout ca.

A l'équilibre veut dire qu'il n'y a plus de mouvement. Pas forcement égalité des concentrations mais dans ce cas -ci oui.
VOlumes fixes = mouvements de soluté et non d'eau. En effet pour rétablir une concentration égale, soit c'est l'eau qui bouge, soit les solutés. VOlumes fixes --> uniquement les solutés qui passe la membrane (donc pas les grosses molécules)

Voilà après un RM biophy devrait te répondre =)
Modifié en dernier par kentinab le 20 novembre 2014, 21:24, modifié 2 fois.
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Apparition
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Re: [Equilibre de Donnan] exercice

Message par Apparition »

Kentinab a tout dit je crois mais je veux juste revenir sur un point car il ne savait pas pour la concentration en Na mais Selon l'électroneutralité , l'on a [Na+]=[Cl-] dans le Compartiment A et B avant introduction de la protéine
tey
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Re: [Equilibre de Donnan] exercice

Message par tey »

Merci kentinab et Apparition! Vous avez tout dit :)
Juste pour rajouter un petit point, la concentration équivalente c'est la concentration d'un ion multiplié par sa charge (ici peut importe que ça soit Na ou Cl) l'électronéutralité est respecté. Donc en fait à l'état initial t'as une osmolarité de 300mOsm/L tant en A qu'en B.
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drlak
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Re: [Equilibre de Donnan] exercice

Message par drlak »

Merci pour vos réponses ! Du coup comment on sait quand est ce que les concentrations des ions diffusibles sont égaux des 2 côtés ? (En tout début d'exercice)
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Re: [Equilibre de Donnan] exercice

Message par Apparition »

On a jamais dit que les concentrations étaient égaux dans les 2 compartiments , dans ton exercice il est dit que les compartiment sont a l'équilibre sous entendu qu'il n'y a plus de mouvement entre les compartiments! Mais a l'équilibre ne signifie pas que les concentrations sont égales, ne confond pas avec l'équivalence en chimie G...!
drlak
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Re: [Equilibre de Donnan] exercice

Message par drlak »

Membrane dyalisante + compartiments volumes égaux = même concentration équivalente des 2 coté au début donc 150 mEQ/L (mais pour quoi ? ca je sais pas).
C'est ce qu'a dit kentinab et c'est ce que je comprends pas ! Pourquoi on a une même concentration des 2 côtés ?
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Re: [Equilibre de Donnan] exercice

Message par Apparition »

Ah oui désolé j'ai mal lus je suis vraiment fatiguer moi ...:(
Enfaite j'ai peut être une explication : sachant qu'au début on a 2 solution de NaCl dont les ions Na+ et Cl- diffusent dans chacun des compartiments, et sachant également la règle de l'électroneutralité qui nous dit que si un ion Na change de compartiment il doit être accompagner d'un Cl nous avons tous les éléments pour répondre ! A l'équilibre sa veut dire qu'il y a plus de mouvement de soluté ( dans ce cas là!) or imaginons qu'au début on a le compartiment A avec une concentration en NaCl de 200 mmol/L et un compartiment B avec une concentration elle de 100 mmol/L , sans oublier que les mouvement de soluté se fon du plus concentrer au moins concentrer alors on observera un mouvement de soluté jusqu'à que les 2 concentrations soient egale ! Tant qu'il y'a un compartiment plus concentrer que l'autre il yaura un mouvement ! A l'équilibre on a donc ici autant de NaCl a droite qu'à gauche !

PS: vraiment désolé pour ma première réponse n'y fais pas attention !
Et je sais pas trop si je suis compréhensible mais au pire je peut essayer de te réexpliquer !
drlak
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Re: [Equilibre de Donnan] exercice

Message par drlak »

Merci pour ta réponse rapide ! Je crois que j'ai compris mais est ce que tu peux me réexpliquer pour être sûre d'avoir compris. Désolée je suis chiante! :/
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kentinab
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Re: [Equilibre de Donnan] exercice

Message par kentinab »

Ouai j'ai fait une équation de merde qui est pas vraiment juste en fait, même totalement fausse ^^' (et je m'en excuse) Je vais d'ailleurs la changer dans mon message original.
En fait, il faut prendre en compte que l'on soit à l'équilibre. Ce qui implique qu'il n'y a plus de mouvement. Or si les compartiments sont séparés par une membrane dyalisante, tant que un coté sera plus concentré en soluté que l'autre, le soluté va passer du coté le plus concentré vers le moins concentré. Donc à l'équilibre les concentrations sont forcements égales CAR on n'est pas en présence d'un équilibre de Donnan et que la membrane est dyalisante.

(Pour aller plus loin, si on a une membrane hémi perméable et des compartiments fixés, qui le sont par une force mécanique globalement on colle 2 bouteille non extensible séparés par une membrane donc comme l'eau n'est pas comprésible, il n'y a pas de mouvement d'eau/changment de volume, alors on peut avoir à l'équilibre des concentrations à l'équilibre différentes des 2 cotés, mais c'est un cas très très particulier.)

PS : Le fait que les volumes soient fixés est important car cela supprime les mouvements d'eau simplifiant drolement les exos, mais qu'ils soient égaux permet juste de dire que les stocks sont les mêmes initialement et permet de simplifier des éventuels calculs.
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