[hydro-sodé] Deux manieres de resoudre, deux resultats diff

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3002656
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[hydro-sodé] Deux manieres de resoudre, deux resultats diff

Message par 3002656 »

Voilà, j'ai un gros souci avec un exo du tutorat de 2012.
L'exo est bien, mais il me semble, qu'il y'a deux manieres de le resoudre qui n'aboutissent pas au même resultat.

Voilà les données :
On a un stock de Na+ de 6664 mmol [uniquement extracellulaire] et un volume extracellulaire de 47.6 L
et une natremie de 140 mmol/L
Le na est seulement extra cellulaire et le stock potassique reste constant

Ensuite, on perfuse au patient une solution d'un litre d'eau contenant 500 mmol de SODIUM
Ainsi le nouveau stock de sodium est de 6664 + 500 = \(7164\) \(mmol\)
Apres cet ajout d'un litre, la \(natremie\) est mesurée à \(144,3\) \(mmol\)

Donc moi pour trouver le volume total, je pose \(\frac{stockNa +StockK}{Vtot} = 140mmol/L\)
Et \(\frac{Stock Na + 500 + Stock K}{Vtot +1}=144.3mmol/L\)
--> apres resolution, VTOT = 82.8
D'ou VIC = 82.8 - 47.6 = 35.2

Dans la correction ils ne font pas la même, chose, mais un chose qui devrait être equivalente,
Quand on a transferé le 1 L d'eau et sodium, il y'a eu un transfert d'un litre du milieu intra cellulaire vers le milieux extracellulaire [c'est vrai et de tel facon que Vec initial + 2 = V ec final]
Donc Vic initial - 1 = Vic final
en effet, il y'a un ajout d'un litre exogene
ainsi ils posent :
\(\frac{Stock K}{V(ic) initial} = 140mmol/L\)
Et \(\frac{Stock K}{V(ic) initial - 1} = 144.3mmol/L\)
En resolvant, ils trouvent Vic initial = 33.6
Alors que moi je trouve 35.2, avec tous les calculs justes.

Ou est l'astuce SVP ?
Sujet : http://cemp6.org/?wpfb_dl=358
Corrigé : http://cemp6.org/?wpfb_dl=354

Il s'agit de l'exercice 7, à partir de la question 16[qcm 16]

Franchement, franchement, si quelqu'un pouvait s'epencher là dessus, :| , ça me rendrait joyeux, mais joyeux,

ça me prend trop la tête.

Je vous remercie beaucoup 8-)
Manuel
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Re: [hydro-sodé] Deux manieres de resoudre, deux resultats d

Message par Manuel »

Détaille ta résolution parce que il me semble que t'as pas de quoi déterminer le stock de K+, l'erreur est surement là..

EDIT : j'avais pas regarder l'exercice au complet, tu dois en effet calculer avant le K+

J'ai refait l'exo par les deux techniques, la tienne et celle de la correction, ça tombe juste, donc décris ton raisonnement mais sache que c'est dans ta résolution qu'il y a une erreur..

EDIT 2 : J'avais mal lu :lol: Donc j'ai fait comme toi : trouver VTot avant de calculer le stock de K+ (c'est pas très intuitif d'ailleurs ahaha) et effectivement je tombe sur 82,7209 L pour Vtot.. Donc je suis dans la même frustration que toi maintenant haha. J'ai cherché et je ne sais pas où est l'erreur..
tey
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Re: [hydro-sodé] Deux manieres de resoudre, deux resultats d

Message par tey »

Salut!

Désolée d'avoir pris trop de temps à répondre, j'étais un peu débordée et me je suis enfin penchée sur l'exo!
Alors en fait les deux méthodes sont bonnes!! C'est juste qu'on a des résultats un peu différents dus aux arrondissements, voilà pourquoi quand on fait des sciences pures et dures on aime bien rester en littéral jusqu'à la fin, bon c'est pas tellement le cas de la biophy je dois avouer...

On peut trouver \(S_{K+}\) à partir du \(V_T\) et du \(V_{IC}\) Moi je suis partie comme vous à partir du \(V_T\)
Méthode 1:
On part de ça \(natremie=\frac{S_{Na^{+}}+S_{K^{+}}}{V_T}\)
Et on a un système d'équations: \(140=\frac{6664+S_{K^{+}}}{V_T}\)
et \(144,3=\frac{7164+S_{K^{+}}}{V_T+1}\) (7164 vient du fait qu'on a rajouté 500mmol de Na+ et au dénominateur Vt'=Vt+1 parce que la solution était d'un litre)
On résout: \(144,3V_T=S_{K^{+}}+7019,7\) et \(140V_T=S_{K^{+}}+6664\)
On trouve \(V_T=82,7L\) et donc \(S_{K^{+}}=4,9mol\) ici de toute façon la réponse qui lui ressemblait le plus était la A, donc il aurait fallu cocher celle-là

Méthode 2:
On part de \(natremie=\frac{S_{K^{+}}}{V_{IC}}\)
On a deux équations: \(140=\frac{S_{K^{+}}}{V_{IC}}\) et \(144,3=\frac{S_{K^{+}}}{V_{IC}-1}\) Ici \(V_{IC}'=V_{IC}-1\) car il y a eu transfert d'un litre d'eau de l'IC vers l'EC cf. qcm18
On résout et on trouve \(V_{IC}=33,6L\) et donc \(S_{K^{+}}=4,7mol\)

Voilà, voilà :D
Si c'est pas clair sur certains points, n'hésite pas à redemander en précisant où ça bug
DFGSM3 Fan des micro-siestes à la BU \(\heartsuit\)
ex-RM Biophy²
ex-Tutrice Biostat et BDD
ex-CM de khôllanta avec cleverbouba
3002656
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Re: [hydro-sodé] Deux manieres de resoudre, deux resultats d

Message par 3002656 »

Merci Tey de d'être penchée sur le sujet !

Mais du coup quand on voit la question 21;
Ils proposent la reponse 82.8 L pour Vtot [differente de la vrai reponse]
Mais apparement juste aussi,
Pourquoi proposent t'ils cette reponse et la comptent fausse si la methode aboutissant au resultat est valable,

C'est la que le bât blesse :lol:
harkonnen
Vieux tuteur
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Re: [hydro-sodé] Deux manieres de resoudre, deux resultats d

Message par harkonnen »

Parce que les tuteurs ne sont pas les profs =p
Du moment que tu comprend la méthode de l'exercice c'est bon.
3002656
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Re: [hydro-sodé] Deux manieres de resoudre, deux resultats d

Message par 3002656 »

Ty both of you
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