j'aurai aimé savoir si un catalyseur acide était possible en milieu basique,et inversement(milieu acide avec catalyseur basique) ?!
Merci
!! Je vous remercie :3
) ??
Ok je vois ce que tu voulais dire, en fait, si tu rajoutes du H+ en quantité catalytique il va pas aller active le carbonyle mais il va protoner ton RO--N''étant sûr de rien ,je me suis intéressé au cas d'un milieu basique avec l'alcool ( pka 16) comme solvant , j'ai cru bon d'avoir un h+ en quantité catalytique pour activer ce fameux carbonyle (après avoir lu vos avis je me dis que ce n'est pas nécessaire si le milieu est suffisamment basique RO- étant un bon nucléophile ?),ensuite le mécanisme que j'ai imaginé est analogue à celui effectué en milieu acide...
. En revanche avec ton RO-, qui est bien plus nucléophile (Il a plus d'électrons disponibles et une charge négative, donc trop d'électrons, il veut en donner.) tu peux faire ton attaque. Ici par contre, tu as un départ de OH- et non du H2O d'avant. (Qui régénère la catalyse basique)Plus ou moins, ton RO- va avoir un bon pKa (16-18) et plus d'électrons disponibles.PS: Est ce que le pka renseigne sur la disponibilité des doublets non liants ( juste pour vérifier
Comment sait on qu'en milieu acide , ce n'est pas l'alcool qui se ferai protoner en premier lieu et donc l'activation du carbonyle serait inutile en fait (H2O-> bon groupe partant)?? Est ce comme j'ai pensé ,c'est a dire que le protocole de réaction fait en sorte que l'alcool vienne après l'activation du carbonyle ? Mais ma dernière partie de réflexion sur la vitesse de protonation très faible de l'alcool titré me satisfait pas des masses :/-je me demandais comment on pouvait avoir une telle réaction dans la mesure où l'alcool formerai un oxonium en milieu acide (étant donné les pka il aurait fallu avoir un ph de milieu supérieur a -2 pour avoir une majorité d'alcool et le h+ ajouté serait préférentiellement ajouté sur l'alcool pour former oxonium vu le pka plus basique??). Après réflexion , c'est possible que ce soit au niveau du protocole que le problème se résout -> On place en milieu acide le carbonyle ,qu'on protone, puis on ajoute l'alcool qui n'aurait pas le temps de se faire protonner puis SN ... ??
Attention, en milieu basique c'est une autre base (Forte en général) qui va déprotoner et non ton Alcool (Exemple : Milieu basique => B- + ROH => BH + RO-). Donc il vaut mieux avoir un pKa bas dans ces cas là pour être mieux déprotoné (être le plus acide quoi). C'est pour cela que ça rentre en compétition comme je l'ai mis comme remarque avec le carbonyle car ils ont des pKa proches. Tu es sûr de tes valeurs de pKa pour un carbonyle? Négatif est impossible pour un carbonyle. (Cf la suite)BizZ_94 a écrit :En milieu basique je pense ,dites si je me trompe, que l'alcool serait plus a même de déprotoner étant donné le pka plus élevé (avec un pka supérieur 16/18 il stabilisera plus vite sa forme acide que le carbonyle pka -6/-7 , si le ph venait a baisser )
Ok j'ai compris ton raisonnement. Il est vrai pour l'ordre des protonations.SI tu avais les bons pKa. Le pKa de l'acétone est d'environ 19 et d'un aldéhyde de 17~. Donc il est protoné en premier. De plus, former ROH2+ ne sert à rien et ne mène à aucune réaction (Tu peux pas avoir une élimination et former un R+, c'est pas stabilisé etc...). Par contre un seul carbonyle qui se forme et hop t'as un centre ultra réactif qui se fait direct attaquer et qui fait tendre la réaction vers la formation du produit (Le Chatelier).BizZ_94 a écrit :Mon problème persiste en milieu acide :Comment sait on qu'en milieu acide , ce n'est pas l'alcool qui se ferai protoner en premier lieu et donc l'activation du carbonyle serait inutile en fait (H2O-> bon groupe partant)?? Est ce comme j'ai pensé ,c'est a dire que le protocole de réaction fait en sorte que l'alcool vienne après l'activation du carbonyle ? Mais ma dernière partie de réflexion sur la vitesse de protonation très faible de l'alcool titré me satisfait pas des masses :/-je me demandais comment on pouvait avoir une telle réaction dans la mesure où l'alcool formerai un oxonium en milieu acide (étant donné les pka il aurait fallu avoir un ph de milieu supérieur a -2 pour avoir une majorité d'alcool et le h+ ajouté serait préférentiellement ajouté sur l'alcool pour former oxonium vu le pka plus basique??). Après réflexion , c'est possible que ce soit au niveau du protocole que le problème se résout -> On place en milieu acide le carbonyle ,qu'on protone, puis on ajoute l'alcool qui n'aurait pas le temps de se faire protonner puis SN ... ??
Merciii d'avance
A la limite, le R+ disparaitrait au fur et a mesure que l'alcool ROH réagirait (Le Chatelier)un seul carbonyle qui se forme et hop t'as un centre ultra réactif qui se fait direct attaquer et qui fait tendre la réaction vers la formation du produit (Le Chatelier)
? la folie me gagne
Disparaît comment?A la limite, le R+ disparaitrait au fur et a mesure que l'alcool ROH réagirait (Le Chatelier)
Quantité infinitésimale voire inexistante à ce pH, il faudrait pousser encore plus.Par contre , Il ne faudra pas pousser le PH de la solution vers une acidité qui conduirait à la protonation complète de l'alcool (à un PH de -2 on a quand même une infime partie des carbonyle qui seraient activés )
Pas compris.-Encore une autre ( on en a jamais assez ^^): Peut on généraliser cette solution(si elle est vrai) à des mécanismes où on aurait le même problème au niveau des pka ?