Donnan

[knalf]

Bonjour,

Dans les exercices de Donnan pour savoir si on doit faire "+x" ou "-x", doit on toujours se baser sur le flux diffusif ? J'ai un peu de mal et j'ai l'impression qu'il n'y a pas de règles pour ça.

Merci d'avance pour vos explications !

[jannat]

Coucouu,

Non on ne se base pas toujours sur le flux diffusif.
- si dans un compartiment il y a 0 mmol/L d'un ion alors celui ci va forcément diffusé vers ce compartiment et l'ion de charge opposé va le suivre pour qu'il n'y est pas de rupture de l'électroneutralité.
- si la concentration d'un ion est la même dans les 2 compartiments alors l'ion va suivre son flux électrique : l'ion de charge contraire va le suivre pour ne pas rompre l'électroneutralité.

N'hésites pas à me relancer si ce n'est pas clair !

[knalf]

Coucouu , d'accord j'ai compris pour le premier cas mercii beaucoup !

Mais du coup si dans un autre cas j'ai du Cl- et du Na+ dans les deux compartiments, je vais devoir trouver la charge de chaque compartiment pour déterminer le sens du coup j'utiliserais le flux électrique et pas diffusif ?
( Désolée, je crois que c'est ce que t'as dit dans le deuxième tiret mais c'est pour être sûre que j'ai bien compris )

[jannat]

Alors ça dépend,
tu dois regarder quel flux domine: le flux diffusif ou électrique
Si dans tes 2 compartiments la concentration du Na+ (ou Cl-) est la même : le flux diffusif sera nulle donc on doit regarder le signe du compartiment pour connaître le sens du flux électrique.
Et une fois que tu connais le sens du flux net du Na+ (ou Cl-) tu sais que le Cl- (ou Na+) va aller dans le même sens que le Na+ (ou Cl-) pour ne pas rompre l'électroneutralité.

Tu dois vraiment raisonner en fonction de ton énoncé mais en général on rencontre surtout ces 2 cas de figures (concentration nul ou même concentration)

Dis moi si ce n'est toujours pas clair, je te réexpliquerai d'une autre manière !

[knalf]

Je suis vraiment désolée mais je comprend pas trop peut-être qu'avec un exemple ça serait plus claire.

Pour celui-ci l'équation dans la correction est : (140 − x) (24 − x) = (10 + x) (16 + x).
En faisant le tableau j'ai compris qu'on avait utilisé le flux diffusif pour le Na+ alors que vu que son potentiel est à -68 c'est censé être le flux électrique le plus important non; vu qu'il est supérieur au potentiel de membrane. Et pour le HCO3- c'était censé être le flux diffusif du coup comment on est censé savoir sur lequel des deux on se base ?

Je sais pas si ma question est très claire et merci pour tes réponses c'est super gentil !

[jannat]

Coucouu,

(nooon ne t'excuses pas, on est la pour vous aider à comprendre)
L'exo que tu m'as envoyé porte plutôt sur l'équilibre acido-basique. Pour moi, il n'y a pas d'équilibre de Donnan (car pas de protéine/ion non diffusible): les ions vont diffuser de manière à avoir la même concentration dans les 2 compartiments (seulement dans ce cas la car il n'y a pas de protéine non diffusible).

Voila un "exo" type que tu peux rencontrer

PP.jpg

Tu peux également allé voir cette réponse: viewtopic.php?f=1792&t=1592180

En espérant que ça va t'aider ! (sinon relance moi : il faut persévérer dans la vie )

[knalf]

Coucou !
Je pense avoir compris le truc mercii beaucouup pour le temps que t'as passé à m'expliquer !

[knalf]

Coucou !
C'est encore moi (désolé !)
Je pensais avoir compris mais là le sujet des LAS m'as un peu embrouillé c'est pour ça que je reviens vers toi.

Pour la question 9, j'ai procédé comme d'habitude avec le petit exercice type que tu m'avais montré mais je trouve que les flux de sodium et de chlorure sont opposé entre eux dans les deux compartiments et du coup je sais pas quelle base prendre pour mon calcul ( où mettre le +X et le -X )
Merci d'avance pour tes explications !

[jannat]

Coucouu,

Je peux comprendre, il m'a moi-même embrouillé. J'ai fais le calcul en mettant le +X et -X dans le mauvais sens et j'ai obtenue le même résultat mais avec un signe - devant.
Conclusion : peu importe où tu met +X et le -X, au final quand tu remplaces la valeur que t'as trouvé (sans oublier le - devant s'il y en a) tu as le même résultat.

La seule chose qu'il ne faut pas oublier c'est que le Cl- et le Na+ vont toujours dans le même sens

En espérant t'avoir aider, je te souhaite bon courage pour ton concours !

[knalf]

Super ça me rassure mercii beaucoup !