[ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

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IsBreakingBadly
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Re: [ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

Message par IsBreakingBadly »

salut, j'ai beau avoir retourné le problème dans tous les sens je vois pas trop comment à partir du tampon fixe on peut determiner la valeur de HCO3- .... :s
DFASM3 ????? :?
AllexX
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Re: [ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

Message par AllexX »

Il faut que tu fasses le test avec les variations de A- et AH pour les deux cas que tu trouves à la question précédente et il y en a un des deux qui ne tombe pas juste ^^
Je sais pas si ça t'aidera mais c'est comme ça que j'ai fait. Tu calcules la concertation de A- dans les deux cas et après tu recalcules le pH et tu verras il y auras incohérence pour l'une des deux valeurs ! C'est un peu long je peux pas trop te l'écrire comme ça ^^Je laisse un tuteur te l'expliquer vraiment clairement mais si déjà ça peut te donner une piste tant mieux ;)
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flooo
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Re: [ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

Message par flooo »

Bonjour, plusieurs petites question :) !
Dans un échantillon de sang artériel prélevé à l’abri de l’air sur un patient, le laboratoire mesure pH = 7,30 et [HCO3-] = 12 mmol/L. Lorsqu'au laboratoire cet échantillon sanguin est équilibré sous une P
CO2 égale à 15 mmHg, la concentration plasmatique de bicarbonate est mesurée à 9 mmol/L

1-Quel est le trouble de l’équilibre acido-basique dont souffre le patient ?

2-Quel est, en mmol/L, l’excès de concentration enacides fixes de ce patient ?

3-Quelle est, en mmol/L, la valeur la plus proche de la concentration totale [A-] + [AH] des tampons fermés du sang ?A
: 25
: 50
: 60
: 75
: 85
Pour les questions 1 et 2 je n'ai pas de pb, par contre vriament je ne vois pas comment trouver un résultat à la 3, on doit se servir de quelles données ?
Sur un échantillon de sang artériel, on a mesuré la concentration plasmatique du bicarbonate [HCO3 -] à 18 mmol/L et la PCO2 à 60 mmHg.

2 : Que peut-on affirmer ?
A. Par rapport à l’état acidobasique normal, la concentration des acides fixes n’a pas varié
B. Par rapport à l’état acidobasique normal, la concentration des acides fixes a varié (en valeur absolue) de moins de 6 mEq/L
C. Par rapport à l’état acidobasique normal, la concentration des acides fixes a varié (en valeur absolue) de 6 mEq/L
D. Par rapport à l’état acidobasique normal, la concentration des acides fixes a varié (en valeur absolue) de plus de 6 mEq/L
E. On ne peut rien affirmer
La correction dit que la bonne réponse est la D, pourtant je ne vois pas comment on peut affirmer cela sans avoir la courbe ..

Merci :D
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batata
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Re: [ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

Message par batata »

Coucou :)
flooo a écrit :
Sur un échantillon de sang artériel, on a mesuré la concentration plasmatique du bicarbonate [HCO3 -] à 18 mmol/L et la PCO2 à 60 mmHg.

2 : Que peut-on affirmer ?
A. Par rapport à l’état acidobasique normal, la concentration des acides fixes n’a pas varié
B. Par rapport à l’état acidobasique normal, la concentration des acides fixes a varié (en valeur absolue) de moins de 6 mEq/L
C. Par rapport à l’état acidobasique normal, la concentration des acides fixes a varié (en valeur absolue) de 6 mEq/L
D. Par rapport à l’état acidobasique normal, la concentration des acides fixes a varié (en valeur absolue) de plus de 6 mEq/L
E. On ne peut rien affirmer
La correction dit que la bonne réponse est la D, pourtant je ne vois pas comment on peut affirmer cela sans avoir la courbe ..

Merci :D
pour ta première question je suis également bloquée et pour la 2 je me suis aidé du diagramme de Davenport et tu trouves facilement cette réponse normalement même sans la pente (je crois qu'elle n'est pas donnée dans l'énoncé)
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DDJ
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Re: [ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

Message par DDJ »

Pour la 1ère question, par rapport à l'état normal, quand on change de pH, la concentration en A- varie d'une quantité C. Donc la concentration en HA varie dans le sens opposé, vu que le tampon HA/A- est fermé.

Donc, on peut effectuer un système d'équation qui prend en compte les 2 états.
Voilà le système :
\(\left\{\begin{matrix}
7.4 &=& 6.8+\log_{10}\frac{[A^-]}{[HA]}\\
7.3 &=& 6.8+\log_{10}\frac{[A^-]-C}{[HA]+C}
\end{matrix}\right.\)

Avec C qu'il faut déterminer à partir de la variation en acides fixes et la variation en bicarbonates
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flooo
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Re: [ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

Message par flooo »

Merci beaucoup pour vos réponses ! Je vais regarder ça alors !
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sosoh5
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Re: [ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

Message par sosoh5 »

Sinon pour les vrais flemmards, z'avez qu'à calculer la pente puis utiliser cette magnifique formule
Somme des tampons fermés :
  • \(S = [A^{-}] + [AH] =\frac{PT*(pH_{f}-pH_{i})}{(\frac{1}{1+10^{6,8-pH_{f}}}-\frac{1}{1+10^{6,8-pH_{i}}})}\)
Fin j'crois que j'ai fait comme ça... (oui j'm'en souviens plus, la flemme de ressortir les trucs :| )

Bon courage
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DDJ
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Re: [ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

Message par DDJ »

Par contre, si quelqu'un peut faire la démonstration de cette formule, j'ai pas trop compris d'où elle sort... :?
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Sikoa
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Re: [ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

Message par Sikoa »

Je ferai ça d'ici la fin de la semaine, sauf si quelqu'un a envie de le faire avant ^^
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sosoh5
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Re: [ED 4] Troubles de l'équilibre acido-basique (1)

Message par sosoh5 »

Deal :geek:

Tout d'abord nous savons que :

\(Pouvoir \: tampon\: PT = -pente\, DNE= \frac{-\Delta [HCO_3^-]}{\Delta pH}\)

Or sur la DNE ou sur une DE :

\(\Delta af=0\)
\(\leftrightarrow -\Delta ([HCO_3^-]+[A^-])=0 \leftrightarrow -\Delta [HCO_3^-]=\Delta [A^-]\)


D'où:

\(PT = \frac{\Delta [A^-]}{\Delta pH}=\frac{[A^-_f]-[A^-_i]}{pH_f-pH_i}\)



Ensuite, exprimons [AH] en fonction de \([A^-]\):

\(pH = 6,8 + log\frac{[A^-]}{[AH]}\)
\(\leftrightarrow 10^{pH-6,8}=\frac{[A^-]}{[AH]}\)
\(\leftrightarrow [AH]=\frac{[A^-]}{10^{pH-6,8}}=[A^-]\times 10^{6,8-pH}\)



Maintenant, exprimons à l'aide de notre trouvaillela somme des tampons fermés \([A^-]+[AH]\):

\(S=[A^-]+[AH]= [A^-]+[A^-]\times 10^{6,8-pH}=[A^-](1+10^{6,8-pH})\)

Donc :

\(S = [A^-](1+10^{6,8-pH})\)

D'où :

\([A^-]=\frac{S}{(1+10^{6,8-pH})}\)

Vous m'avez grillé à des kilomètres, c'est nul. Mais c'est pas fini !



Reprenons la formule de départ :

\(PT=\frac{[A^-_f]-[A^-_i]}{pH_f-pH_i}

\leftrightarrow [A^-_f]-[A^-_i]=PT(pH_f-pH_i)\)




Introduisons la formule trouvée pour \([A^-]\)

\(\frac{S}{(1+10^{6,8-pH_f})}-\frac{S}{(1+10^{6,8-pH_i})}=PT(pH_f-pH_i)\)

\(S \left(\frac{1}{(1+10^{6,8-pH_f})}-\frac{1}{(1+10^{6,8-pH_i})}\right)=PT(pH_f-pH_i)\)



FINALEMENT :

\(S = \frac{PT~\times~(pH_f-pH_i)}{\left(\frac{1}{\left(1+10^{6,8-pH_f}\right)}-\frac{1}{\left(1+10^{6,8-pH_i}\right)}\right)} = \frac{-DE~\times~(pH_f-pH_i)}{\left(\frac{1}{\left(1+10^{6,8-pH_f}\right)}-\frac{1}{\left(1+10^{6,8-pH_i}\right)}\right)}\)


Désolée si la présentation est pas super jolie, si vous voyez une tite faute dîtes le moi que j'édite rapidement ^^
Bon courage à tous !
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