[ED 2] Potentiels de repos et d’action, canaux ioniques (2)

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linoa
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Re: [ED 2] Potentiels de repos et d’action, canaux ioniques

Message par linoa »

ok merci! :)
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Sikoa
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Re: [ED 2] Potentiels de repos et d’action, canaux ioniques

Message par Sikoa »

Bonjour !

Désolé pour la réponse plus que tardive :/
Wubh a écrit :salut :)
j'ai une question, est ce que la resistance d'un pore par unité de longueure est toujours longitudinale? est ce que c'est à cause du "vide" dans ce pore, mais pourtant le pore est remplit d'une solution aqueuse.
Est ce qu'on peut calculer la resistance membranaire par unité de surface (rm= Pm× b) d'un pore, (donc rm de la solution aqueuse)? ET puis de dire que la somme des resistances en parallèle est la resitance membranaire (Rm), puis de calculer le nombre de pore?
merci
Un pore, c'est un peu comme un axone, à savoir plein de résistance à la suite les unes des autres. Donc pour calculer la résistance totale d'un pore (Rp) on additionne toutes les résistances. En pratique, on calcule la résistance pour une unité de longueur (rp) et on la multiplie par la longueur (L) de notre pore : \(R_p = r_p \times L\). Et comme la longueur d'un pore correspond à l'épaisseur de la membrane, on a donc : \(R_p = r_p \times b\)

Maintenant qu'on a la résistance d'un pore, on peut calculer la résistance membranaire (ou transversale) par unité de surface avec la formule suivante : \(\frac{1}{R_m}=\frac{1}{R_p} \times n\), puisque comme tu l'as dit la résistance de la membrane correspond à l'ensemble des résistances des pores en parallèle.

Un petit schéma pour bien visualiser ça (avec en rouge la membrane, et 3 pores représentés) :

Image


711 a écrit :Bonjour,

J'ai eu un prof d'ED plus que mauvais, on a fini l'ED en une heure et encore il a raconté sa vie. Bref deux choses que je n'ai pas comprises la formule de la question 4 de l'exo 1 : d= 1/rac(n) avec n le nombre de pores par cm², et la question e) de l'exercice 5 : ça veut dire quoi appliquer un catélectrotonus à une fibre? et ma correction contredit parfaitement celle à la fin du poly à savoir que la fibre n'est plus excitable.
Franchement si on pouvait m'expliquer ce que ça signifie ces phénomènes physiques, ça m'aiderait beaucoup pck je suis capable de faire les exos en mode bourrin MAIS JE NE COMPRENDS PAS CE QUE CA SIGNIFIE TOUT CA. Du genre l'intensité rhéobasique pourquoi le temps doit être infini au juste? pourquoi l'anélectrotonus est plus important? Pourquoi sur les schémas la cathode par ex est représentée par un - alors qu'elle donne des cations?

Et merci bien sûr ;)
J'espère que le message de Many répond à tes questions, sinon n'hésite pas à revenir sur les points qui sont encore obscurs ;)
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Oumi
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Temps de latence

Message par Oumi »

Bonjour tout le monde cette histoire de "temps de latence" dans l'exo 5 de l'ED2 me rend folle comment on le calcule? HEEELLLPPP :o
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Sikoa
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Re: [ED 2] Potentiels de repos et d’action, canaux ioniques

Message par Sikoa »

Bonjour ! :)

J'ai déplacé ton message dans le topic correspondant à l'ED, pour que tout le monde s'y retrouve :P

Alors, pour cette question tu vas avoir besoin d'une donnée qui n'est marquée que plus loin dans l'exercice, à savoir \(\tau = 1\:ms\).
Ensuite, pour le raisonnement, je t'invite à regarder la question 14 du SAR n°1 disponible dans les téléchargements (ici pour le sujet et pour la correction).
La question est très similaire à celle de l'ED ;)

Si jamais tu rencontres encore des problèmes avec cette question, n'hésite pas à reposter ici :D
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Oumi
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Re: [ED 2] Potentiels de repos et d’action, canaux ioniques

Message par Oumi »

Merci bcp je me disais qu'il me manquait quelque chose. :D
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Earthtobluestar
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Re: [ED 2] Potentiels de repos et d’action, canaux ioniques

Message par Earthtobluestar »

Je ne comprend pas comment on peut calculer la distance moyenne séparant les pores les uns des autres.

Par déduction en partant du nombre de pores par unité de surface
\(L = \frac{1}{\sqrt{n}}\)

1 - En prenant la racine carré , on obtient un nombre de pore par cm
2 - On prend l'inverse parce qu'on ne veut pas par cm.
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Earthtobluestar
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Re: [ED 2] Potentiels de repos et d’action, canaux ioniques

Message par Earthtobluestar »

moietpastoi78 a écrit :+1 pour l'exercice 1 questions 3 et 4. Et dans l'exercice 3 comment fait-on pour démontrer cette expression de lambda?

Merci d'avance
La constante spatiale \(\lambda\) = longueur critique
La longueur critique \(L_{c}\) de l'axone est la longueur où la résistance de l'axoplasme est égale à la la résistance membranaire.

\(R_{m}=R_{i}\)

\(r_{i}\times L_{c}=\frac{r_{m}}{2\pi a\times r_{i} L_c}\)
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Re: [ED 2] Potentiels de repos et d’action, canaux ioniques

Message par Chlo-h »

Bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi à l'exercice 3 question 8 : si on appliquait directement sur la
Membrane de la cellule les électrodes du circuit d'excitation, que vaudrait la rheobase? On a fait Irh= (Vseuil-Vo)/Rm alors que moi j'aurais plutôt fait Irh=Vseuil/Rm
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Sikoa
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Re: [ED 2] Potentiels de repos et d’action, canaux ioniques

Message par Sikoa »

Bonjour ! :)
Earthtobluestar a écrit :Je ne comprend pas comment on peut calculer la distance moyenne séparant les pores les uns des autres.

Par déduction en partant du nombre de pores par unité de surface
\(L = \frac{1}{\sqrt{n}}\)

1 - En prenant la racine carré , on obtient un nombre de pore par cm
2 - On prend l'inverse parce qu'on ne veut pas par cm.
Raisonner sur les unités est effectivement un bon moyen de retomber sur ses pattes.

Voilà avec un exemple qui montre pourquoi on fait ce calcul :
On considère un bout de membrane avec des pores répartis de manière homogène. Dans notre exemple, on a un carré de 12mm par 12mm contenant 18 pores :

Image

On a donc : \(Nb~pores/mm^2 = \frac{Nb~pores~tot}{Surf~tot} = \frac{18}{12\times12} = 0,125~pores/mm^2\).
De cette valeur on peut déduire la surface moyenne qui entoure chaque pore : \(Surf/pore = \frac{1}{Nb~pores/mm^2} = \frac{1}{0,125} = 8~mm^2/pore\).
C'est ce qui est symbolisé par le carré bleu ci-dessous :

Image

On constate ainsi que la distance moyenne entre deux pore \(d\) correspond au côté de ce carré :

Image

Pour obtenir la valeur de \(d\) on prend donc la racine de la surface :
\(d = \sqrt{Surf/pore} = \sqrt{\frac{1}{Nb~pores/mm^2}} = \frac{1}{\sqrt{Nb~pores/mm2}} = 2,8~mm\)


Chlo-h a écrit :Bonjour,
Je ne comprends pas pourquoi à l'exercice 3 question 8 : si on appliquait directement sur la
Membrane de la cellule les électrodes du circuit d'excitation, que vaudrait la rheobase? On a fait Irh= (Vseuil-Vo)/Rm alors que moi j'aurais plutôt fait Irh=Vseuil/Rm
Pour répondre à cette question, on part du fait qu'en excitant une fibre avec la rhéobase, il faut un temps égal à la chronaxie pour passer de la ddp de repos à la ddp de seuil, d'où le \(V_{seuil} - V_0\).
Si on appliquait la formule avec juste \(V_{seuil}\), c'est comme si on calculait l'intensité nécessaire pour passer de 0mV à la ddp de seuil, or ça n'est pas ce qu'on cherche ici.
Par contre, si on nous avait dit par exemple que le seuil de dépolarisation \(V_s\) est de 35mV, ça signifie que la ddp correspondant au seuil se situe 35mV au-dessus de la ddp de repos. Et à ce moment là on aurait pris directement la valeur de 35mV ;)


Voilà, j'espère avoir répondu à vos questions :D
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Earthtobluestar
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Re: [ED 2] Potentiels de repos et d’action, canaux ioniques

Message par Earthtobluestar »

Merci pour l'explication et ton schéma ! :D
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