[SAR 18/01] Remarques, questions

[Heyjesuismotivée]

Ah d'accooord ^^ c'est tout bête en fait! Merci beaucoup

[moietpastoi78]

Bonjour,

Merci beaucoup pour ce SAR et pour toutes vos réponses (et questions...) !!

Pour la question 5, si les courants des trois ions n'étaient pas tous sortant (par exemple, deux entrant et un sortant) comment on aurait fait pour trouver le sens du courant global ?
Pour la question 14, pourquoi dans la première ligne de calcul, e^(-t/RC) = 0 ?

Merci d'avance

[Mohican]

Coucou !

Encore en rapport avec cette question 5:
Quand on parle d'équilibre des flux, ça veut dire qu'il y en a autant qui sort que de qui rentre (paie ton français), donc on a une égalité entre les différents je, jd et ja.
Mais je comprends pas quand dans le cours, on écrit qu'il faut "jd + je + ja = 0" à l'équilibre.

Voilà merci ^^


EDIT:

Ici, à l'équilibre on a jd = je + ja, donc comme |Vm| < |Vr|, je diminue donc je + ja diminue, donc c'est jd qui l'emporte, d'où jd > je + ja.

Si j'ai bien compris, Vm est relié à je et Vion à jd ?
Par contre je ne saisis pas la différence entre Vm et Vr et Vion. Vr est une valeur fixe, propre à la cellule qu'on étudie, Vm on l'impose/il est décidé par les concentrations de part et d'autre de la membrane de l'ion qui est à l'équilibre électrodiffusif (dit par l'énoncé?) et Vion est fixé par les concentrations de l'ion concerné de part et d'autre de la membrane? Du coup à chaque fois c'est énoncé-dépendant?

[DDJ]

En fait, rigoureusement, ce serait
\(\vec{j_a} + \vec{j_e} +\vec{j_d} = \vec{0}\)

Mais dans un repère, si le vecteur flux est de sens contraire au vecteur unitaire, la norme est négative (Un peu comme en ECG si l'axe se trouve à 180°, la projection de l'axe sur D1 est négative.) Ce qui fait que la formule est vraie.

[khoudja]

Bonjour !

Coucou !

Encore en rapport avec cette question 5:
Quand on parle d'équilibre des flux, ça veut dire qu'il y en a autant qui sort que de qui rentre (paie ton français), donc on a une égalité entre les différents je, jd et ja.
Mais je comprends pas quand dans le cours, on écrit qu'il faut "jd + je + ja = 0" à l'équilibre.

Voilà merci ^^


EDIT:

Ici, à l'équilibre on a jd = je + ja, donc comme |Vm| < |Vr|, je diminue donc je + ja diminue, donc c'est jd qui l'emporte, d'où jd > je + ja.

Si j'ai bien compris, Vm est relié à je et Vion à jd ?
Par contre je ne saisis pas la différence entre Vm et Vr et Vion. Vr est une valeur fixe, propre à la cellule qu'on étudie, Vm on l'impose/il est décidé par les concentrations de part et d'autre de la membrane de l'ion qui est à l'équilibre électrodiffusif (dit par l'énoncé?) et Vion est fixé par les concentrations de l'ion concerné de part et d'autre de la membrane? Du coup à chaque fois c'est énoncé-dépendant?

Le potentiel de membrane est un potentiel que tu décides d'appliquer ou qui existe déjà : le potentiel de repos est un potentiel de membrane comme un potentiel qui provoque une dépolarisation.

Le potentiel d'équilibre d'un ion est le potentiel pour lequel ke flux électrodiffusif est nul : on le calcule à partir des concentratioms.de l'ion de part et d'autre de la membrane.

Le potentiel de repos est le potentiel de membrane pour lequel tous les ions ont un flux net nul. Soit on te le donne soit tu peux le calculer si on te donne les infos qu'il faut

J'espère que c'est plus clair:)

[Mohican]

Dark, je comprends pas i_i autant je vois le principe du changement de signe, mais concrètement en biophysique ça donne quoi? Parce que le prof l'écrit comme une nécessité...

Khoudja:
D'accord je comprends un peu mieux, merci

[khoudja]

Dark, je comprends pas i_i autant je vois le principe du changement de signe, mais concrètement en biophysique ça donne quoi? Parce que le prof l'écrit comme une nécessité...

ça donne qu'à l'équilibre pour le sodium par exemple :

\(\vec{j_a} +\vec{j_e} +\vec{j_d} = 0\)

Le flux actif sort, le flux diffusif et le flux électrique sont entrant donc le sens du flux actif est inverse à celui du flux électrodiffusif : \(j_a - j_e -j_d =0\)
Donc, \(j_a = j_e + j_d\)

C'est juste l'écriture mathématique rigoureuse

[Earthtobluestar]

Merci pour la réponse !

[Sikoa]

Bonjour !

Je confirme la réponse de Khoudja !

Pour être encore plus exact, ici on aura plutôt tendance à utiliser la mesure algébrique (notée avec une barre horizontale au-dessus) qui permet d'orienter les flux selon un axe.
Par exemple, si on a la situation suivante :



Le flux diffusif est orienté en sens inverse de l'axe donc \(\overline{j_d} = -j_d\)
En revanche, le flux électrique est dans le sens de l'axe donc \(\overline{j_e} = j_e\)

On a donc \(\overline{j_d} + \overline{j_e} = -j_d + j_e = 0\)

Mais bon, ça n'est pas la peine de trop se prend la tête là-dessus ^^

Bonjour,

Merci beaucoup pour ce SAR et pour toutes vos réponses (et questions...) !!

Pour la question 5, si les courants des trois ions n'étaient pas tous sortant (par exemple, deux entrant et un sortant) comment on aurait fait pour trouver le sens du courant global ?
Pour la question 14, pourquoi dans la première ligne de calcul, e^(-t/RC) = 0 ?

Merci d'avance

Pour la question 5 :
Généralement, il s'arrange pour que tout aille dans le même sens, mais il peut y avoir deux exceptions :
- Un des courants peut-être nul, bon dans ce cas là ça change pas grand chose
- On peut vous demander de déterminer le sens du courant global et avoir des courants de sens opposés dans une seule situation : le potentiel d'action.
On sait que lors d'un PA, on va avoir une entrée massive d'ions sodium et une sortie d'ion potassium, donc dans la première partie du PA c'est le courant généré par le sodium qui va l'emporter sur tous les autres, tandis que dans la deuxième partie c'est le courant généré par le potassium qui l'emporte (cf ED 1, exercice 4).

Pour la question 14 :
Cf les diapos de cours du SAR : pour résoudre l'équation on s'intéresse tout d'abord à un courant d'intensité rhéobasique. On sait qu'il atteint la valeur seuil au bout d'un temps infini donc :

\(t \rightarrow \infty\)

soit \(-\frac{t}{RC} \rightarrow -\infty\)

d'où \(e^{-\frac{t}{RC}} \rightarrow 0\)

On a donc \(R.I_{Rh} (1-e^{-\frac{t}{RC}}) \rightarrow R.I_{Rh}\)


Voilà, j'espère que ça répond à tes questions !

[moietpastoi78]

Oui! Merci beaucoup