(ED1) phénomène starling

Avatar du membre
engaz
Messages : 342
Enregistré le : 06 février 2013, 16:33
Contact :

(ED1) phénomène starling

Message par engaz »

Bonsoir,

bon, j'ai un peu rien compris au phénomène, mais en réalisant l'exo 2, on nous donne r et v....comme puis je en déduire un débit sans faire jouer une surface ou un volume? comment je dois l'approximer.
J'essaye de reflechir à partir de Qi=CiQuf et de Quf mais je vois pas...merci d'avance
Dinosaure trentenaire sudiste herbivore;)
Bizuth pas vraiment bizuth. MOTIVEE
https://www.facebook.com/JaiPlusDe30Ans ... ceMedecine
khoudja
Vieux tuteur
Messages : 825
Enregistré le : 27 janvier 2012, 20:02

Re: (ED1) phénomène starling

Message par khoudja »

Bonsoir :D

Un débit représente une variation de volume \(dVol\) au cours d'un temps \(dt\) donc comme tu as la formule du volume d'un cylindre et donc la variation de ce volume\(\pi*r^2 *dx\) avec dx la longueur parcourue. Ensuite, tu as \(Q = \frac{dVol}{dt}\).

Or, \(v = \frac{dx}{dt}\) donc tu peux remplacer ça dans ta formule et tu obtiens l'expression du débit en fonction du rayon est de la vitesse ;

Je vais t'expliquer le phénomène de Starling, n'hésites pas à poser toutes tes questions dessus ;)

Le phénomène de Starling :

C'est un phénomène qui a lieu dans les capillaires fenêtrés de l'organisme (donc la membrane ne laisse pas passer les macromolécules) où tu vas avoir une partie de l'eau du plasma qui va sortir du circuit sanguin vers le liquide interstitiel puis revenir pour la plus grande partie dans le capillaire (voir plus bas). Petit rappel anatomique, le sang vient d'une artère, passe par une artériole arrive dans le réseau capillaire puis repart dans une veinule pour rejoindre une veine.

Pour que ça soit plus simple à comprendre, tu vas donc avoir 3 parties dans ce passage par le capillaire mais la pression oncotique est uniforme dans ces 3 parties, c'est-à-dire que la pression dûe aux protéines va être la même dans tout le parcours. La concentration en protéines est bien sûr plus forte dans le capillaire que dans le liquide interstitiel donc tu vas avoir un flux de diffusion d'eau entrant du liquide interstitiel vers le capillaire qui est uniforme tout au long du capillaire.

La division en 3 parties que j'ai fait vient de la variation de la différence de pression hydrostatique \(\Delta P\):
  • - La première partie :

    La différence de pression hydrostatique \(\Delta P\) entre le capillaire et l'interstitium, qui va provoquer la filtration, est élevée, plus élevée que la pression oncotique. Or la pression hydrostatique dûe au débit qui arrive de l'artériole est plus élevée donc tu vas avoir un mouvement d'eau sortant.

    Or, dans cette partie, la pression efficace de filtration \(\Delta P - \Pi\) est positive donc le flux sortant est plus important que le flux entrant. La résultante de ces 2 flux, le flux d'ultrafiltration est donc sortant vers le liquide interstitiel.

    - Au point \(\Delta P = \Pi\) :

    Au fil du passage dans le capillaire, avec la sortie d'eau plasmatique, la différence de pression hydrostatique entre le capillaire et le compartiment interstitiel va diminuer donc la pression efficace de filtration \(\Delta P - \Pi\) tend vers 0. A ce moment, les flux de filtration et d'osmose se compensent : le flux est nul. La même quantité d'eau entre et sort du capillaire.

    - La troisième partie :

    Après le point \(\Delta P = \Pi\), la différence de pression hydrostatique entre les 2 compartiments \(\Delta P\) continue à diminuer (on arrive à la veinule) et donc devient inférieure à la pression oncotique \(\Delta \Pi\). La pression efficace de filtration \(\Delta P - \Pi\) devient négative.

    Donc le flux de diffusion entrant est plus important que le flux de flitration sortant et la résultante, le flux d'ultrafiltration est entrant. L'eau qui était sortie dans la première partie du capillaire vers le compartiment interstitiel revient dans la veinule.
Si on récapitule, tu as 3 parties résumées dans le schéma du cours :
Phénomène de Starling.jpg
  • -1) Flux sortant du capillaire vers le liquide interstitiel.
    -2) Flux nul.
    -3) Flux entrant du liquide interstitiel vers le capillaire.
Dernière remarque : le flux entrant de la troisième partie partie ne compense pas totalement le flux sortant de la première partie. Tu as donc une partie infime d'eau plasmatique qui est sortie du capillaire et qui n'est jamais repassée dans la veinule. Cette petite partie dans l'interstitium deviendra la lymphe qui circulera dans la circulation lymphatique avant de rejoindre la veine cave supérieure par le conduit thoracique (vous verrez ça en anat' je n'ai pas pu m'en empêcher :mrgreen: )

Voilou :mrgreen:
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Modifié en dernier par khoudja le 04 octobre 2013, 21:24, modifié 2 fois.
"La chute n'est pas un échec. L'échec c'est de rester là où on est tombé". Socrate
Avatar du membre
engaz
Messages : 342
Enregistré le : 06 février 2013, 16:33
Contact :

Re: (ED1) phénomène starling

Message par engaz »

Merci Khoudja, c'est pas encore clair, mais je vais laisser décanter, pour l'instant j'en suis là....je vais cheminer, merci en tout cas...
j'avais préparer un paint de ce que j'ai compris, mais je ne sais pas l'afficher...tant pis bise
Dinosaure trentenaire sudiste herbivore;)
Bizuth pas vraiment bizuth. MOTIVEE
https://www.facebook.com/JaiPlusDe30Ans ... ceMedecine
Avatar du membre
engaz
Messages : 342
Enregistré le : 06 février 2013, 16:33
Contact :

Re: (ED1) phénomène starling

Message par engaz »

Khoudja,
bon toujours le même exo, mais la question suivante... :oops:
bon, alors on nous parle de pression transcappilaire, c'est à l'intérieur du cappilaire, cad que la pression varie à l'intérieure de l'artériole(qui est considéré comme un compartiment ?), et elle varie aussi dans la veinule? (aussi considéré comme 1 compartiment?) et là c'est la pression du sang?
alors que la pression oncotique c'est le fluide qui arrive qui va traverser les 2 compartiments? c'est ça? et qui elle ne va pas varier? le fluide exerce toujours une pression dans les capillaires?
on nous demande de décrire les échanges d'eau. Bon alors ca veut dire qu'on nous demande de différencier les globules du plasma et de différencier les protéines de l'eau?
bah , je mets quoi là? :roll: . je suis désolée, je pense que ça ira mieux après avoir fait quelques exos....merci en tout cas
Dinosaure trentenaire sudiste herbivore;)
Bizuth pas vraiment bizuth. MOTIVEE
https://www.facebook.com/JaiPlusDe30Ans ... ceMedecine
Avatar du membre
engaz
Messages : 342
Enregistré le : 06 février 2013, 16:33
Contact :

Re: (ED1) phénomène starling

Message par engaz »

Khoudja,

en passant à l'exo d'après et après recherche pour ne pas t'importuner davantage, je suis tombée sur ça....en fait l'exo est une annale...http://www.chups.jussieu.fr/qcms/biophysique/2.qcm
j'avais déjà fait le lien avec l'hématocrite, mais l'eau totale que je ne comprends pas ce que c'est , et pour le coup leur astuce non plus quand ils disent que l'espace de répartition de l'urée est l'eau totale :(
Dinosaure trentenaire sudiste herbivore;)
Bizuth pas vraiment bizuth. MOTIVEE
https://www.facebook.com/JaiPlusDe30Ans ... ceMedecine
khoudja
Vieux tuteur
Messages : 825
Enregistré le : 27 janvier 2012, 20:02

Re: (ED1) phénomène starling

Message par khoudja »

Bonsoir :D

Pour l'exo 2 :

Le capillaire est généralement (comme dans cet exo) entre une artériole et une veinule. Autour, tu as le compartiment interstitiel (pour être très schématique, c'est du tissu qui remplit le vide :mrgreen: ).
Ensuite, le sang est constitué du plasma (qui contient de l'eau) et des Globules Rouges (en biophy). Dans les exo, on ne te demande pas de différencier les 2. Tu dis juste dans quel sens vont aller les mouvements d'eau.

La pression transcapillaire dont on te parle c'est une pression hydrostatique . En fait, tu as une certaine quantité de sang qui arrive de l'artériole avec un certain débit. Ce débit va exercer une pression hydrostatique sur l'extérieur du capillaire et inversement l'interstitum va exercer une pression hydrostatique sur le capillaire.

C'est comme quand tu remplis une bouteille d'eau, plus tu remplis, plus l'eau exerce une pression sur la paroi de ta bouteille. Si tu prends ta bouteille remplie complètement et que tu fais un trou, l'eau va sortir, même gicler.Tu as une très forte pression à l'intérieur alors qu'elle est très faible à l'extérieur. Lorsque tu fais un trou, tu crées un gradient de pression qui fait que tu va envoyer de la pression à l'extérieur et donc l'eau va sortir (c'est juste pour te faire comprendre l'histoire des pressions mais en fait ce n'est pas du tout comme ça :mrgreen: )

Ensuite, on fait la différence entre ces 2 pressions à l'entrée \(\Delta P_e\) et à la sortie du capillaire \(\Delta P_s\) et l'énoncé te dit que dans les 2 cas la pression hydrostatique est plus élevée dans le capillaire que dans l'intersititum : cela provoque donc un flux d'eau de l'intérieur vers l'extérieur.

La pression oncotique c'est la pression dûe aux protéines. Tu as plus de protéines dans le sang que dans l'interstitium, l'eau va avoir tendance à rentrer dans le capillaire pour réduire cette concentration. On te dit que la pression oncotique est unforme dans tout le capillaire.

Il faut donc que tu différencies l'eau qui sort du fait de la pression hydrostatique : c'est la filtration de l'eau qui entre dans le capillaire du fait de la pression oncotique : c'est l'osmose

Il faut donc que tu fasses un schéma comme celui du cours et comme celui du schéma que j'ai posté précédemment adapté à ce cas ;)

Pour l'exo 3 :

L'eau totale c'est la somme du VIC et du VEC. C'est le volume d'eau total dans ton organisme. Ensuite, l'urée diffuse partout en quelque sorte. En gros, si tu injectes de l'urée radioactive à ton patient, elle va aller dans le compartiment intracellulaire et dans le compartiment extracellulaire donc son volume de distribution c'est la somme de ces 2 volumes donc l'eau totale.

Tu calcules ce volume en utilisant la formule du volume de distribution de l'urée : \(V_d uree = V_{Totale}\)

J'espère que c'est plus clair :) (encore une fois n'hésite pas à poser toutes tes questions et à venir nous voir en bas des amphis le samedi matin :D )
"La chute n'est pas un échec. L'échec c'est de rester là où on est tombé". Socrate
Jonathan
Vieux tuteur
Messages : 1377
Enregistré le : 16 août 2013, 02:31

Re: (ED1) phénomène starling

Message par Jonathan »

Bonjour,

je ne vois pas comment calculer l'eau totale du sujet .Je sais que l'hematocrite c'est le volume de globules sur le volume du sang mais je ne vois pas à quoi cela peut me servir .
Chargé QCMs Anatomie générale, Biochimie, Biologie cellulaire
Chargé rédaction Kholles Biologie cellulaire et Anatomie Générale + 1 séance embryo (s1 2015)

Chargé QCMs Tête et cou et ICM
Chargé rédaction Kholles tête et cou et ICM(sujets +interros) (s2 2016)
khoudja
Vieux tuteur
Messages : 825
Enregistré le : 27 janvier 2012, 20:02

Re: (ED1) phénomène starling

Message par khoudja »

Bonsoir :D

Dans cet exo, on te demande de calculer l'eau totale qu'on approxime par le volume de distribution de l'urée donc tu vas utiliser la formule :

\(V_d = \frac{X^*injectee}{[X]_p}\) avec \([X]_p\) la concentration plasmatique de l'urée dans notre cas. Tu as la quantoté injectée qui est de \(1g\). Le problème c'est que pour la concentration plasmatique, on te dit qu'on trouve 0.03 mg dans le surnageant après centrifugation et on te donne le volume de sang prélevé.

Or lors d'une centrifugation du sang, on a ça :
Centrifugation sang.jpg
Comme vous l'avez vu en bioch', le surnageant est en haut, tu as donc 0.03 mg d'urée dans le plasma. Pour calculer la concentration, tu as donc \(C= \frac{m}{V}\) (ici, on utilise les masses vu que c'est ce qu'on a), sauf que le volume qu'on te donne c'est le volume du sang c'est-à-dire le volume du plasma + le volume des globules rouges. Pour avoir le volume de plasma, qui te permet de calculer la concentration plasmatique, il faut que tu connaisses le volume du plasma et comme

\(V_{sang} = V_{GR}+V_{plasma}\) et que l'hématocrite \(Ht = \frac{V_{GR}}{V_{sang} } = 0.4\)

tu sais que le volume du plasma représente donc 60% du volume sanguin. Tu as le volume sanguin, tu peux en déduire le volume plasmatique puis la concentration plasmatique et enfin l'eau totale.

Voilà, j'espère que tu as compris :)
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Modifié en dernier par khoudja le 08 octobre 2013, 06:52, modifié 2 fois.
"La chute n'est pas un échec. L'échec c'est de rester là où on est tombé". Socrate
Jonathan
Vieux tuteur
Messages : 1377
Enregistré le : 16 août 2013, 02:31

Re: (ED1) phénomène starling

Message par Jonathan »

Super,merci pour la réponse détaillée !! :)
Chargé QCMs Anatomie générale, Biochimie, Biologie cellulaire
Chargé rédaction Kholles Biologie cellulaire et Anatomie Générale + 1 séance embryo (s1 2015)

Chargé QCMs Tête et cou et ICM
Chargé rédaction Kholles tête et cou et ICM(sujets +interros) (s2 2016)
Avatar du membre
flooo
Vieux tuteur
Messages : 1180
Enregistré le : 23 avril 2011, 15:19
Localisation : Dans mon château ambulant

Re: (ED1) phénomène starling

Message par flooo »

Bonjour :D !

Juste pour la dernière question de l'EXO3, avec l'injection d'albumine, pourquoi trouve-t-on 3 et 5L ?
Perso en faisant le calcul je trouve que le volume de distribution de l'albumine est 5L, or l'albumine est bien un marqueur du volume plasmatique non ? Donc V(plasma)=5L et après je trouve un volume de sang total de 8.3L ..
ex-RM Droit 2015, vieux prof du SAR biostats 2015
ex-RM Chimie G 2014, responsable SPR Chimie 2014

Stalker n°1

Kiné à l'APHP, promo 2014-2017
Répondre

Retourner vers « Biophysique »