[Donnan] questions diverses

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mathilde5
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[Donnan] questions diverses

Message par mathilde5 »

Bonjour à tous :) J'ai 3 questions sur l'effet Donnan:

_ Sur la deuxième diapo, on a deux compartiments avec: [anion]1 > [anion]2 et [cation]1 > [cation]2. Le prof indique que le flux électrique va de 1 vers 2 et le flux diffusif va également de 1 vers 2.
Pour le flux diffusif je suis d'accord (on va du plus concentré au moins concentré), mais pour le flux électrique je ne comprend pas...

_ Je ne comprend pas du tout l'avant dernière diapo (je vous décrit ce qu'il y a dedans car je ne sais pas si vous avez les diapos sous la main): on a la paroi capillaire qui sépare deux compartiments:
- le plasma avec: Prot-16, Na+=150 mmol/L, Cl-=109 mmol/L, HCO3-=28 mmol/L
- le milieu interstitiel avec: Na+=142 mmol/L, Cl-=114 mmol/L, HCO3-=29 mmol/L
On nous dit ensuite que "l'effet Donnan fait intervenir les concentrations molales", "il existe d'autres ions pour assurer l'électroneutralité" et "l'égalité des osmolalités n'est pas possible et il existe donc une différence de pression hydrostatique entre les deux compartiments".
Et bien tout ça je ne comprend pas (surtout la dernière phrase...) :/

_ Dans le dernière diapo, le prof explique la particularité où le Na+ est un ion NON diffusible (la membrane est imperméable au sodium) et que du coup c'est le Na+ qui impose le deltaV.
Mais si dans ce compartiment on a aussi un protéine non diffusible en plus du Na+ non diffusible, lequel des deux impose le deltaV, la protéine ou le Na+? Comment ça se passe si la protéine est du même signe que le Na+, et inversement si elle est de signe opposée?

Désolé pour toutes mes questions :$

Merci d'avance et bon courage à tous :)
SMa2 <3
khoudja
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Re: [Donnan] questions diverses

Message par khoudja »

Bonjour :D

-Première question :

En fait, ici, il parle d'un cas général, un ion de charge z, z pouvant être positif ou négatif , il a choisi un sens et en fonction de ce sens, il calcule le flux :
  • - si \(z<0\) : le flux électrique est dirigé de 2 vers 1 donc lorsque tu calculeras \(J_e\) qui est orienté de 1 à 2, tu trouveras une valeur négative, indiquant que le flux se fait dans l'autre sens. Puisque \(z<0\) et \(\Delta V = V_2 -V_1\) et le reste est positif.

    - si \(z>0\) : le flux électrique est dirigé de 1 vers 2 donc lorsque tu calculeras \(J_e\)qui est orienté de 1 à 2, tu trouveras une valeur positive, indiquant que le flux se fait dans le même sens. Ici, \(z>0\).
-Deuxième question :

-L'effet Donnan ne fait intervenir que les concentrations molales donc la concentration par Litre d'eau. Lorsque tu vas devoir évaluer cet effet, il va falloir faire bien attention à utiliser les cocentrations molales et non molaires (notamment pour le rapport \(R\))

-L'effet Donnan provoque un déséquilibre de l'osmolarité des 2 compartiments : le compartiment où se trouve l'ion qui impose \(\Delta V\) aura toujours une osmolarité plus grande que l'autre d'où le fait que tu auras une différence de pression hydrostatique.
Si on prend l'exemple de la diapo, \([Osm_1] = 287 mOsm/L d'eau\) et \([Osm_2]= 285mOsm/L d'eau\) donc \([Osm_1]>[Osm_2]\).

-Enfin, l'électroneutralité est toujours respectée donc dans un même compartiment \([anions]= [cations]\) même si tu ne le vois pas sur le schéma. D'autres ions qui ne sont pas représentés assurent cette électroneutralité.

-Dernière question :

Lorsque tu as deux ions non diffusibles dans le même compartiment, tu as 2 cas :
- soit ils ont la même charge, il n y'a aucun problème ils imposent \(\Delta V\) "tous les deux" en quelque sorte.
- soit ils ont des charges opposées, dans ce cas c'est l'ion qui a la plus forte concentration qui impose \(\Delta V\).

Voilà, j'espère t'avoir aidée :)
Modifié en dernier par khoudja le 01 octobre 2013, 20:09, modifié 1 fois.
"La chute n'est pas un échec. L'échec c'est de rester là où on est tombé". Socrate
mathilde5
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Re: [Donnan] questions diverses

Message par mathilde5 »

Ah oui tu m'as carrément aidée!!! Merci beaucoup! :mrgreen:
SMa2 <3
Rirou
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Re: [Donnan] questions diverses

Message par Rirou »

Salut !

Petite question assez générale :
Quand est-ce qu'on ne peut pas appliquer la formule Cosm(int) = Cosm(ext) = Cosm(int+ext)
En gros quand est-ce qu'il n'y a pas équilibre des osmolalités entre deux compartiments?

Je me suis dis que c'était peut-être lorsque les volumes des compartiments étaient constants qu'il y avait présence d'une molécule non diffusible (type protéine) mais j'en suis pas sûre du tout alors si quelqu'un pourrait m'aider j'en serai ravie! :)
khoudja
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Re: [Donnan] questions diverses

Message par khoudja »

Bonsoir !

C'est bien ça : quand tu as un effet Donnan, à l'équilibre, l'osmolarité va être plus élevée dans le compartiment où tu as la protéine non diffusible :)

Dans tous les autres cas, normalement, \(C_{osm}IC = C_{osm}EC\)

J'espère t'avoir aidé :)
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