(ED1) phénomène starling

[ratchet]

En fait on te dit qu'on prélève 2,5 mL de sang or Sang= plasma + cellules donc le volume plasmatique=V sang * (1-hématocrite)=1,5mL dans l'échantillon et là tu trouves que le volume plasmatique total =3L
Ensuite le volume de sang bah c'est 5 L car on fait 3L/(1-hématocrite)

[flooo]

Ah oui merci je suis allé trop vite !

Sinon dans l'exercice 5,1 , on nous demande s'il est possible de trouver le volume d'eau extracellulaire et intracellulaire du sujet.. mais je vois pas comment ? Le S et le F vont pas nous aider si ? et à moins de calculer la décroissance radioactive du tritium (ce qui m'étonnerait vu qu'on doit d'abord répondre à la question 2 dans ce cas) je vois pas comment trouver le VEC ..

Merci !

[khoudja]

Bonjour

La décroissance radioactive du tritium et du sulfate de sodium sont négligeables donc tu vas pouvoir utiliser leur volume de distribution pour approximer des compartiments liquidiens.

Maintenant, la question est de savoir quel volume ces traceurs approximent :

-Le sulfate de sodium radioactif : il approxime le compartiment extracellulaire, c'est marqué dans le cours.
- Le tritium : c'est un isotope de l'hydrogène, personnellement, j'avais considèré l'année dernière qu'il permet d'approximer l'eau totale puisque l'eau contient de l'hydrogène et d'après les recherches que j'ai fait ça serait ça

Tu peux donc en déduire le VIC

Voilà

[Itou]

Bonsoir

Dans cet exo, on te demande de calculer l'eau totale qu'on approxime par le volume de distribution de l'urée donc tu vas utiliser la formule :

\(V_d = \frac{X* injectée}{[X]_p}\) avec \([X]_p\) la concentration plasmatique de l'urée dans notre cas. Tu as la quantoté injectée qui est de \(1g\). Le problème c'est que pour la concentration plasmatique, on te dit qu'on trouve 0.03 mg dans le surnageant après centrifugation et on te donne le volume de sang prélevé.

Or lors d'une centrifugation du sang, on a ça :

Centrifugation sang.jpg

Comme vous l'avez vu en bioch', le surnageant est en haut, tu as donc 0.03 mg d'urée dans le plasma. Pour calculer la concentration, tu as donc \(C= \frac{m}{V}\) (ici, on utilise les masses vu que c'est ce qu'on a), sauf que le volume qu'on te donne c'est le volume du sang c'est-à-dire le volume du plasma + le volume des globules rouges. Pour avoir le volume de plasma, qui te permet de calculer la concentration plasmatique, il faut que tu connaisses le volume du plasma et comme

\(V_{sang} = V_{GR}+V_{plasma}\) et que l'hématocrite \(Ht = \frac{V_{GR}}{V_{sang} } = 0.4\)

tu sais que le volume du plasma représente donc 60% du volume sanguin. Tu as le volume sanguin, tu peux en déduire le volume plasmatique puis la concnetration plasmatique et enfin l'eau totale.

Voilà, j'espère que tu as compris

Bonsoir

J'aimerais savoir d'où sort la formule \(V_d = \frac{X* injectée}{[X]_p}\) parce que dans le cours pour l'utilisation de l'urée marqué, il est marqué que
Vd = ( Q - E ) / C .

[khoudja]

Bonjour

En fait, le \(X^* injecte = Q\), je n'ai pas pris la même notation que le prof, désolée si ça vous a perturbé

Ta formule, correspond au cas où le traceur exogène est excrété : \(V = \frac{Q- E}{C}\), lorsqu'il n'est pas excrété, \(V = \frac{Q}{C}\),
qui correspond à la formule que j'ai utilisé

Voilà^^

[Itou]

Bonjour

En fait, le \(X^* injecte = Q\), je n'ai pas pris la même notation que le prof, désolée si ça vous a perturbé

Ta formule, correspond au cas où le traceur exogène est excrété : \(V = \frac{Q- E}{C}\), lorsqu'il n'est pas excrété, \(V = \frac{Q}{C}\),
qui correspond à la formule que j'ai utilisé

Voilà^^

Ok merci !

J'aurais une autre question. Dans la question 4 de l'exercice 4 on demande le volume d'eau totale.

Voici l'énoncé : Dans cet exercice on ne fera la distinction entre concentration molale et molaire. On rappelle que la masse molaire de l'urée est de 60 g/mol.
Le milieu intracellulaire est asimilié à un compartiment fermé contenant uniquement de l'urée et du KCL. Le milieu extracellulaire est asimilié à un compartiment lui aussi fermé contenant uniquement de l'urée à la concentration 5 mmol/L et du NaCl à la concentration 140 mmol/L.
La membrane cellulaire, librement perméable à l'urée et à l'eau, est strictement imperméable à tous les ions et au mannitol. Le but de l'exercice est de déterminer le volume des compartiments par une méthode de dilution.

On introduit dans le compartiment extracellulaire 5.4 g d'urée ( le volume introduit est négligeable ). Lorsque l'équilibre est atteint, la concentration de l'urée dans le compartiment extracellulaire est égale à 7 mmol/L.

Alors pour trouver le volume totale, j'ai utilisé la formule avec X* injecté = 5.4 g et [ x ] = C x M = 7 x 10^-3 x 60 = 0.42 g/L. J'ai fait la division et j'ai trouvé V = 13 L alors que dans le corrigé, le volume est de 45 L. Je comprends pas où j'ai eu faux

Pendant qu'on y est, pourquoi est-ce que l'introduction de l'urée ne modifie pas le volume du compartiment extracellulaire lorsque l'équilibre est atteint??
Est-ce que c'est parce que déjà l'urée introduit à un volume négligeable et de plus il se distribue dans les deux compartiments??

[mAny]

Alors pour trouver le volume totale, j'ai utilisé la formule avec X* injecté = 5.4 g et [ x ] = C x M = 7 x 10^-3 x 60 = 0.42 g/L. J'ai fait la division et j'ai trouvé V = 13 L alors que dans le corrigé, le volume est de 45 L. Je comprends pas où j'ai eu faux

Coucou !

On te dit dans l'énoncé que la membrane est librement perméable à l'urée. On peut donc considérer que le Volume d'eau totale équivaut au Volume de distribution de l'urée.

On va calculer le nombre de mole d'urée introduit dans la cellule, pour cela on se sert de la masse molaire de l'urée qui est de \(60g/mol\) et de la masse introduite qui est de \(5,4 g\) :

• \(n_{uree} = \frac{m}{M} = \frac{5.4}{60} = 0.09 mol = 90 mmol\)

Au début de l'énoncé, on te dit que tu as \(5 mmol/L\) de concentration d'urée, puis après l'ajout des 5.4g, on passe à \(7 mmol/L\) de concentration. Tu as donc une augmentation de \(2 mmol/L\). Je sais pas si c'est très rigoureux de dire ça mais on se concentre vraiment sur l'augmentation de la concentration après l'ajout des 5,4 g d'urée puisqu'il n'y a qu'à partir de ça que tu peux en trouver le volume de distribution (avec les données qu'on a du moins).

On peut donc dire, en utilisant la formule :

• \(\frac{n}{V_{distribution}} = c\) que \(\frac{90}{V_{distribution}} = 2\)

En modifiant la formule, on trouve :

• \(V_{distribution} = \frac{90}{2} = 45\)

On conclue \(V_{tot} = V_{distribution} = 45\)

Pendant qu'on y est, pourquoi est-ce que l'introduction de l'urée ne modifie pas le volume du compartiment extracellulaire lorsque l'équilibre est atteint??
Est-ce que c'est parce que déjà l'urée introduit à un volume négligeable et de plus il se distribue dans les deux compartiments??

Je pense que c'est ça oui.
Puisque le volume introduit est négligeable et qu'en plus l'urée est librement diffusible, il n'y a pas de raison que ça influe sur le volume extracellulaire

A confirmer tout de même.

[khoudja]

Bonsoir

L'urée diffuse librement d'un compartiment à l'autre donc quand tu as une concentration plus élevée dans un compartiment, il y'a diffusion pour équilibrer ces concentrations

Ensuite, tu calcules que l'ajout de 5.4 g d'urée provoque une variation de l'osmolalité efficace de \(2 mmol/L\) puisqu'elle passe de \(285 mosm/L\) à \(287 mosm/L\). Tu as la masse molaire de l'urée et sa masse, tu peux donc en déduire la quantité de matière ajoutée qui est de \(90 mmol\).

Tu utilises ensuite la formule habituelle \(V_d = \frac{Q}{C}\) et tu trouves \(V_d = \frac{90}{2} = 45 L\)

Voilà

EDIT : doublée Ton explication est parfaite many

[Itou]

AH d'accord !! Merci beaucoup à vous deux

[Glest]

Mon prof d'Ed est pour le moins... Étrange ! C'est pourquoi je n'ai pas compris la question 4 de l'exo 2, mon calcul me parait bon, mais je ne parviens pas a trouver la bonne valeur, sans doute que mes valeurs de pression sont mauvaises. Si quelqu'un pourrait m'expliquer ce sera génial ^^