réabsorption du sodium

[Abi]

bonjour ,
je ne comprend pas pourquoi pour répondre à une hypovolémie il y a une réabsorption du sodium !
hypovolémie = volume sanguin bas ( jusque là on est ok youhou)
Du coup ma théorie c'est qu'en réabsorbant le Na+ depuis l'urine ( dites moi que c'est ça svp) vers le sang ( donc compartiment extra cellulaire ) on va avoir une natrémie trop élevée ????? et du coup l'eau va se déplacer vers le compartiment extracellulaire pour la ramener à sa valeur normale ce qui permet de retomber sur une volémie correcte ? Dites moi que c'est ça s'il vous plaît parce que sinon je comprend plus

Autre soucis , dans le poly le prof donne un exemple p1 " un déséquilibre sodé dans le sens d'un gain ( bilan de sortie de sodium supérieure à l'entrée ) s'accompagne en effet d'une rétention rénale rapide d'eau de façon à maintenir constante la natrémie " .
Alors déjà je ne comprend pas pourquoi on parle de gain si le sodium quitte le compartiment extra cellulaire !
Est ce que la traduction de l'exemple c'est : baisse de sodium dans le compartiment extracellulaire donc pour éviter une baisse importante de la natrémie le rein retient l'eau pour qu'elle ne retourne pas dans le compartiment extracellulaire ?
Est ce que quand le sodium quitte le compartiment comme ici une partie de l'eau part avec ? Mais du coup on aurait une hypovolémie non ? ( donc on reviendrait au mécanisme du premier paragraphe ?)

Du coup au final est ce que l'eau elle suit les mouvements du sodium ? ( tel des poussins et leur maman canard )
pourquoi le sodium permet de faire varier l'hydratation tout court en fait

Bref plus je réfléchie plus ça devient confus , j'ai 80000 hypothèses qui passent au même moment et qui finissent par se mélanger du coup désolé si mes deux paragraphes au dessus sont confus ! ce chapitre m'épuise
merci d'avance à celui ou celle qui m'aidera à désemmêler tout ça

[le.roi.singe]

Coucou !

bonjour ,
je ne comprend pas pourquoi pour répondre à une hypovolémie il y a une réabsorption du sodium !
hypovolémie = volume sanguin bas ( jusque là on est ok youhou)
Du coup ma théorie c'est qu'en réabsorbant le Na+ depuis l'urine ( dites moi que c'est ça svp) vers le sang ( donc compartiment extra cellulaire ) on va avoir une natrémie trop élevée ????? et du coup l'eau va se déplacer vers le compartiment extracellulaire pour la ramener à sa valeur normale ce qui permet de retomber sur une volémie correcte ? Dites moi que c'est ça s'il vous plaît parce que sinon je comprend plus

J'ai expliqué un truc similaire ici : viewtopic.php?f=1221&t=1584283
Dis moi si c'est plus clair !

Donc si je résume cet autre fil : hypovolémie = volume de sang plus faible que la normal.
Réabsorber le sodium = augmenter le volume de sang = lutter contre l'hypovolémie !
(tous les détails sont dans mon lien)

Du coup au final est ce que l'eau elle suit les mouvements du sodium ? ( tel des poussins et leur maman canard )
pourquoi le sodium permet de faire varier l'hydratation tout court en fait

Pour répondre à ta dernière question sur "l'eau suit les mouvements de sodium".
Oui, plus ou moins, par des phénomènes d'osmoses.

- En fait, s'il y a beaucoup de sodium dans l'intestin, de l'eau va traverser la membrane semi perméable pour équilibrer la concentration de sodium. Ainsi, il y aura beaucoup d'eau dans l'intestin, ce qui conduit à la diarrhée. (voir page 2 du chapitre sur le sodium).

- Inversement, s'il n'y a pas assez de sodium dans l'intestin, l'eau va aller de l'autre coté de la membrane, donc les selles seront déshydratées.

[Abi]

Salut alors déjà merci de ta réponse !
Ensuite oui j'avais déjà lu ce sujet
ma question c'est sur pourquoi !
Mais après avoir passé 1h30 à réfléchir je crois que j'ai compris je me cassais trop la tête avec les liens sodium-eau !!!!!
si j'ai bien compris : réabsorption du sodium ---> hausse de la natrémie dans le compartiment extracellulaire ----> arrivé de l'eau pour faire baisser la natrémie à sa valeur normale ----> volémie normale car retour de l'eau

[le.roi.singe]

ma question c'est sur pourquoi !

Pourquoi quoi ?
Je n'ai pas bien compris ca !
Car pour moi, mon lien réponds à la question, du coup, je n'ai pas bien compris ta question !

si j'ai bien compris : réabsorption du sodium ---> hausse de la natrémie dans le compartiment extracellulaire ----> arrivé de l'eau pour faire baisser la natrémie à sa valeur normale ----> volémie normale car retour de l'eau

Mais non, je l'ai expliqué dans l'autre sujet.

Il y a hypovolémie, c'est à dire une volémie trop faible. Pour revenir à la normale, on veut augmenter la volémie. Pour cela, on va augmenter la quantité de sodium. Pourquoi ? Car le sodium est le principal cation du liquide extra cellulaire (*).
=> Si on réabsorbe du sodium, on fait augmenter le volume du liquide extracellulaire, et on fait augmenter le volume du sang !

abigaelb a écrit : ↑30 janvier 2021, 19:53
Du coup au final est ce que l'eau elle suit les mouvements du sodium ? ( tel des poussins et leur maman canard )
pourquoi le sodium permet de faire varier l'hydratation tout court en fait

C'est plus clair sur ce point là ?

[Abi]

Je suis désolé mais non mdr !

=> Si on réabsorbe du sodium, on fait augmenter le volume du liquide extracellulaire, et on fait augmenter le volume du sang !

ça j'ai bien compris pas de problèmes mais ma question c'est pourquoi !
tu me dis :

Donc si je résume cet autre fil : hypovolémie = volume de sang plus faible que la normal.

jusque là ok
ensuite du me dis :

Il y a hypovolémie, c'est à dire une volémie trop faible. Pour revenir à la normale, on veut augmenter la volémie. Pour cela, on va augmenter la quantité de sodium. Pourquoi ? Car le sodium est le principal cation du liquide extra cellulaire (*).

Donc on est bien d'accord que si du sodium arrive dans le compartiment la concentration en sodium dans ce compartiment va augmenter puisque le volume d'eau est le même qu'avant ? Sauf que comme y plus de sodium on a une concentration trop élevée = la natrémie augmente( concentration molale de sodium dans l'eau du plasma ) donc l'eau rééquilibre le tout pour retrouver une natrémie normale et permet au passage de contrer l'hypovolémie non ?

ou alors on considère tout simplement que l'eau arrive en même temps que le sodium ce qui revient au même puisque c'est pour ne pas perturber la natrémie non ?
parce que je vois pas comment juste un apport de sodium sans eau peut faire augmenter la volémie sans perturber la natrémie !

en soit j'ai plus de problèmes avec le SRAA mon problème c'est le mécanisme

[gabriel]

hello à vous deux
désolé de répondre si tard j'avoue avoir eu une flemme terrible en voyant les pavés

Donc on est bien d'accord que si du sodium arrive dans le compartiment la concentration en sodium dans ce compartiment va augmenter puisque le volume d'eau est le même qu'avant ? Sauf que comme y plus de sodium on a une concentration trop élevée = la natrémie augmente( concentration molale de sodium dans l'eau du plasma ) donc l'eau rééquilibre le tout pour retrouver une natrémie normale et permet au passage de contrer l'hypovolémie non ?

Bon alors j'ai eu bcp de mal à comprendre tou ça l'année dernière et le plus simple c'est de séparer bien distinctement les deux mécanismes de variation du bilan d'eau et de variation du bilan de sel dans ta tête et pour commencer retiens bien cette phrase : l'eau suit le sel selon les lois de l'osmose et pas l'inverse (pour retenir dis toi qui si tu manges du sel tu as soif mais si tu bois de l'eau ça va pas te donner envie de manger du sel, attention j'insiste c'est pas l'explication physiologique de la soif mais comme ça tu retiens dans quel sens ça va )

-Une variation du bilan de sel ça va donc pas influer sur la natrémie mais sur l'hydratation extra cellulaire de ton corps appelle volémie ! L'eau suit toujours le sel donc si tu perds ou tu gagne du sel, tu perds ou tu gagne de l'eau donc de la volémie !

-Une variation du bilan d'eau va au contraire influer sur la natrémie ! Car le sel ne suit pas l'eau donc si tu perds de l'eau la quantité de sel dans ton organisme ne varie pas et l'osmolarité va donc augmenter et paf ça fait une augmentation de natrémie (et inversement si tu gagnes de l'eau). On dit donc que la natrémie reflète l'hydratation globale du corps (reflète inversement car hyperhydratation = hyponat et inversement)
(Cette régulation là passe par la régulation de la soif et de l'ADH que tu verras dans le dernier cours de physio)

C'est pas évident de séparer dans sa tête les quantités, les volumes et les concentrations ... elles sont évidemment liées car effectivement si tu fais varier une quantité de sodium tu te dis que ça va d'abord faire varier la natrémie mais dis toi que ça entraine instantanément une variation de volume d'eau dans le même sens que la variation de sodium et donc ça rééquilibre la natrémie !

Je te conseille de garder cette explication dans un coin perso elle me sers encore souvent à me démêler les pinceaux

Dis moi si ça va un peu mieux comme ça !

[gabriel]

Sinon je suis bien d'accord avec toi que si le bilan des sorties est supérieur au bilan des entrées c'est une perte et pas un gain ! n'hésite pas à le signaler au prof directement je pense que tu as encore accès au canal question

[Abi]

Pas de problème !!! merci pour ta réponse très claire ! je vais noter ça soigneusement cette subtilité natrémie etc.
Merci encore
je signalerais ça au prof quand le doc sera disponible donc samedi

[le.roi.singe]

Une variation du bilan de sel ça va donc pas influer sur la natrémie mais sur l'hydratation extra cellulaire de ton corps appelle volémie

Je n'ai pas bien compris cela...
Si la quantité de sel varie, la natrémie varie ? Enfin je n'ai pas compris ce que tu voulais dire

[gabriel]

Si la quantité de sel varie, la natrémie varie ?

hé non justement c'est pour ça que c'est aussi casse tête !
Comme l'eau va suivre le sel selon les lois de l'osmose si tu perds du sel tu vas en meme temps perdre de l'eau (et inversement) finalement la natrémie ne sera pas influencée par un changement de stock sodé (qui sera compensé par un changement d'eau en parallèle) mais par un changement de bilan d'eau (sans changement de sel du coup puisque le sel ne suit pas l'eau)!