exo 6 page 34

[Vincent G]

Bonjour,

Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans un exo du Tut ( exo 6 page 34 ).
Pour calculer la valence d'une protéine à partir de l'électroneutralité, ils utilisent la formule suivante :

1.JPG

Or le résultat me semble faux ; pour moi, la valence devrait plutôt être de +5, pour respecter l'électroneutralité.

Merci

[lisahpenniman]

Effectivement je me suis fait la remarque aussi ! Je pense clairement que c'est une erreur sinon ça n'a pas de sens !

[Haterind]

Bonsoir!

En isolant z on obtient :

\(z = \frac{19,25 + 30 * 2 - 624}{109}

= -4,99\).

Je ne voit donc pas trop comment vous pouvez obtenir une charge positive ici

[Vincent G]

Bonsoir!

En isolant z on obtient :

\(z = \frac{19,25 + 30 * 2 - 624}{109}

= -4,99\).

Je ne voit donc pas trop comment vous pouvez obtenir une charge positive ici

Salut

Le problème n'est pas dans l'application de la formule mais dans le résultat qui est improbable ; en effet, je si le résultat était vrai, il y aurait :
Cations : 19.25 K+ et 30 Ca2+
Anions : 624 Cl- et 109 P 5-
L'électroneutralité ne serait alors pas respectée.

Je pense que ce devrait plutôt être :
Cations : 19.25 K+ et 30 Ca2+ et 109 P5+ => 109*5+19.25+30*2= 624
Anions : 624 Cl- => 624

Ce résultat là me parait plus plausible.

[lisahpenniman]

Bonsoir!

En isolant z on obtient :

\(z = \frac{19,25 + 30 * 2 - 624}{109}

= -4,99\).

Je ne voit donc pas trop comment vous pouvez obtenir une charge positive ici

Le problème c'est que la correction fait comme si on savait que la protéine était négative sauf qu'elle peut très bien être positive !

Pour le déterminer, on calcule les charges qu'on connaît : on a ainsi 624 mmol/L de charges négatives (Cl-) et 2*30+19,25 = 79,25 mmol/L de charges positives (Ca2+ et K+) donc on voit bien ici qu'il manque des charges positives pour respecter l'électroneutralité !
La formule est donc [K+]+[Ca2+]*2+z*[Pr] = [Cl-] soit z = ([Cl-]-[K+]-[Ca2+]*2)/[Pr] = (624-19,25-30*2)/109 = +5.

On vérifie maintenant l'électroneutralité : on a toujours nos 624 mmol/L de charges négatives sauf que maintenant on a 79,25+109*5 = 624 mmol/L de charges positives : l'électroneutralité est donc bien respecté !

Alors que si l'on suit la correction on aurait 624+109*5 = 1169 mmol/L de charges négatives et seulement 79,25 mmol/L de charges positives : l'électroneutralité n'est donc ici pas respecté !

[Haterind]

Oh le problème ne relève pas de la formule en elle même, je n'avais pas compris comme cela.
Je transmets aux tuteurs biophysiques dans ce cas

[Abi]

Salut ! je me rajoute à la conversation parce que je crois avoir trouvé la source de l'erreur ( à moins que j'ai mal compris le cours )

le cours nous donne la formule suivante pour calculer V2-V1 :

V2-V1 = -26/z*ln ([ion]2/[ion]1)

sauf que dans la correction ils font : V2-V1 = 26/2*ln ([Ca2+]2/[Ca2+]1) !!!!
ce qui est faux puisqu'il manque le - devant le 26 non ? donc on trouve -19.06 au lieu de 19.06 comme le dit la correction

De plus si je ne dis pas de bêtises la protéine qui ne diffuse pas donne la charge du compartiment ( non ? )
sauf que d'après V2-V1 qui est négatif on trouve que le compartiment 2 est chargé - et le compartiment 1 +
donc la protéine doit effectivement être +z puisqu'elle donne la charge du compartiment où elle se trouve

Du coup ça rejoint ce que vous disiez et ça facilite même la réflexion puisqu'on sait directement qu'on doit faire [K⁺]+[Ca²⁺]x 2+[P]x z=[Cl⁻]

ça vous paraît cohérent ?

[Vincent G]

Salut ! je me rajoute à la conversation parce que je crois avoir trouvé la source de l'erreur ( à moins que j'ai mal compris le cours )

le cours nous donne la formule suivante pour calculer V2-V1 :

V2-V1 = -26/z*ln ([ion]2/[ion]1)

sauf que dans la correction ils font : V2-V1 = 26/2*ln ([Ca2+]2/[Ca2+]1) !!!!
ce qui est faux puisqu'il manque le - devant le 26 non ? donc on trouve -19.06 au lieu de 19.06 comme le dit la correction

De plus si je ne dis pas de bêtises la protéine qui ne diffuse pas donne la charge du compartiment ( non ? )
sauf que d'après V2-V1 qui est négatif on trouve que le compartiment 2 est chargé - et le compartiment 1 +
donc la protéine doit effectivement être +z puisqu'elle donne la charge du compartiment où elle se trouve

Du coup ça rejoint ce que vous disiez et ça facilite même la réflexion puisqu'on sait directement qu'on doit faire [K⁺]+[Ca²⁺]x 2+[P]x z=[Cl⁻]

ça vous paraît cohérent ?

Salut, je suis d'accord avec toi,
Je pense aussi qu'ils se sont trompés parce qu'en général dans les exos les protéines sont chargées négativement.

[Léonore]

Yes j'ai refait l'exercice et il y a effectivement une erreur, non seulement dans le résultat de v2-v1 mais aussi dans le signe de la valence

v2-v1=-19,06 mV (d'après moi ils ont juste oublié le - en recopiant mais dans la suite de l'exercice les résultats sont bons donc ils l'ont pris en compte)

En ce qui concerne la formule de l'électroneutralité vous avez raison, la protéine est du côté des cations pour compenser les 624 mmol de Cl- : sa charge positive devient une évidence

La correction serait donc seulement la B et +5 pour la valence de la protéine

[Haterind]

Merci pour l'erratum!