ED n°5 (ECG) - QCM 10 - QRS positifs ou négatifs

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dr.mercury
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ED n°5 (ECG) - QCM 10 - QRS positifs ou négatifs

Message par dr.mercury »

Bonjouur,

Je pense être bloquée pour le QCM 10 de l’ED sur les ECG... Il est dit dans l'énoncé que ∑QRS = 0 en D2, donc on en déduit que l'axe est de -30°, sur aVL. Le bilan de réponse est de BCD, en ED nous avons bien détaillé et pour une déviation axiale gauche avec un axe de -30° (aVL), et on a les complexes QRS qui sont :
- positifs en D1 et aVL (d’ailleurs il est maximal pour aVL)
- négatifs en D3, aVF et en aVR
- nuls en D2.

Il est précisé que la dérivation axiale gauche concerne les axes compris entre -90° et 0° sur le triaxe. Mais je n’ai pas compris la logique dans ce cas… par contre je vois bien pourquoi ∑QRS = 0 en D2 (la dérivation est perpendiculaire à aVL).

► Mais je ne comprends pas d’une part pourquoi aVR n’est pas positif : sur un axe de -30°, quand on cherche à projeter le vecteur, on doit prolonger aVR « de l’autre côté » et on obtient normalement 30°, ce qui est positif non ?
Par exemple j’ai l’impression qu’on a pourtant procédé de cette manière pour D1, ainsi que pour aVF et D3 (on les projette et il deviennent négatifs vu que prolongés de l’autre côté, aVF = -90° et D3 = -60°)… Mais je pense ne pas bien avoir saisi la méthode du tout du coup ^^’ :oops:

► D’autre part, pourquoi dit-on qu’aVL est positif ? L’axe est de -30°, ce qui correspond bien à aVL mais c’est une valeur négative… ?
Mais je vois bien pourquoi on dit qu’il est maximal (il s’agit de l’axe), par contre.

Voilà voilà, merci beaucoup d’avance ! :D
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Mikasa159
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Re: ED n°5 (ECG) - QCM 10 - QRS positifs ou négatifs

Message par Mikasa159 »

Helloooo!!

Je pense savoir ou tu bloques !
Je vais essayer de t aider avec ce que j ai compris xDD Mais si un tuteur pourrait confirmer ou corriger mes erreurs, il y en aura surement.
Dans un premier temps, on va reprendre le tri axe et dans un second temps on va resoudre l exo ensemble.

Concernant le tri axe, tu confonds les positions des electrodes et la facon dont on lit le tri axe.
En fait, les électrodes du plan frontal (qu on va placer aux poignets notamment par ex) forment des dérivations bipolaire D1, D2, D3 et unipolaire aVR, aVF, aVL.
Elles vont nous permettre de voir le champ electrique du coeur dans le plan frontal anatomique de notre corps.
Ces electrodes et la facon dont elles sont positionees sur ton patient vont former un triangle (1) et des axes (2) qui se situent dans le meme plan (ici frontal du coup).
On va donc pouvoir, comme des vecteurs, faire une translation et mettre tout ses axes ensemble ce qui nous donne le tri axe de Bailey.
1 et 2.jpg
(jugez pas mes dessins svp xDDD)

Il ne faut pas oublier que ce sont des axes (donc des vecteurs) ! Donc ils ont un sens, une direction ET une origine !! Et vu que ce sont des axes bah ils sont gradues !!
Ici, l origine c est le centre du cercle (du triaxe quoi) qu on appelle dans ce cas :sparkles: le coeur :sparkles:
Tu vois que que les axes ont CHACUN une petite fleche au bout, c est leur sens, c est vraiment comme un axe en maths en fait.
Plus tu vas vers cette fleche, plus on serait maximal.
Ainsi, de part et d autre de l origine, ces axes auront un cote positif et un cote negatif !! Comme en maths !
Je t ai mis quelques cote de ses axes:
tri axe bailey.jpg
Le sens de lecture des axes quand on projette n est pas lie a -30, -90 etc pour l instant !!
-30, -90 etc c est juste un angle de position de l AQRS (c est la direction dans laquelle se propage l activite electrique, en temps normal il suit la meme direction du coeur c est a dire bas et gauche donc sur notre tri axe sa se traduit entre -30= aVL et avF=+90 AQRS normal) en terme mathematiques c est leur direction en tant que vecteurs !


Maintenant on va resoudre le 10.
L AQRS est sur aVL, donc quand on projette sur aVR il est du cote negatif de l axe.
Certes, ce cote de l axe correspond a +30 dans le cercle mais ce n est pas ce qui nous interesse pour l instant !
Les graduations des axes representent la somme du QRS sur les derivations/electrodes correspondantes.
Ici, sur aVR il est du cote negatif donc la somme QRS sur aVR est negative (logique quand tu regardes le schema (2), aVR est en haut a droite du coeur et aVL en haut a gauche, l influx nerveux part du haut du coeur vers le bas gauche, limite du haut vers la gauche car ici l AQRS est maximal en aVL ( donc vers aVL quoi) donc QRS s eloigne de aVR !)
Pour aVL, toi meme tu l as dis : il s agit de l axe en lui meme !! Le cote de l axe aVL en -30 est positif !
10.jpg
En fait, ce que tu dois retenir, c est que quand tu projettes et qu on te demande si c est positif sur tel ou tel axe, c est le cote de l axe que tu dois prendre en compte !
-30, -90, -60 tout ca c est juste la direction de l axe, c est une position/direction pas une valeur de l activite electrique du coeur !!
L activite electrique sur les axes on peut la calculer mais ce n est pas l objectif dans les ED (du moins la majorite des exo), on se contente de dire si c est positif ou negatif sur tel ou tel axe voire si c est maximale ou nul.
Enfin, il ne faut pas oublier que tu peux pas projeter sur un axe si il y a un angle superieur a 90 entre l axe ou il y a ton AQRS et l axe sur lequel tu veux projeter. Ici par ex, on etait sur aVL donc en -30 et c est nul en D2=60 (60 - ( - 30 ) = 90), tu pourras pas projeter sur le cote positif de aVF ou de D3 par ex parce qu on est au dela de 90 entre aVL et aVF ou aVL et D3. Mais ca je crois que tu l as compris ^^

SI tu bloques encore n hesite pas !!
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Modifié en dernier par Mikasa159 le 22 mars 2021, 10:51, modifié 1 fois.
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dr.mercury
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Re: ED n°5 (ECG) - QCM 10 - QRS positifs ou négatifs

Message par dr.mercury »

Tout d'abord un grand merci à toi Mikasaaa ! Quel plaisir de se retrouver sur le forum haha :D
Je pense avoir bien compris (pour le moment en tout cas ^^) ! C'était pas malin de ma part de confondre cotes et angles en effeeet :lol:
Merci beaucoup pour toutes les infos bien détaillées, tu assures! Je t'en suis reconnaissante. Bon courage à toi !! ♥
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Mikasa159
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Re: ED n°5 (ECG) - QCM 10 - QRS positifs ou négatifs

Message par Mikasa159 »

Hehe got u sis ^^

Je te met juste un sujet du forum ou un tuteur a explique comment, a partir du trace ECG, on peut avec des valeurs du QRS (donc pas juste negatif, positif, maximale ou nul) pour trouver l AQRS
viewtopic.php?f=1209&p=154994#p154994

Voila !! Bon courage a toi aussi blg <33333
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Titi93
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Re: ED n°5 (ECG) - QCM 10 - QRS positifs ou négatifs

Message par Titi93 »

Hey !

Désolée de venir voir le topic aussi tard :?
Mikasa159 a écrit : 19 mars 2021, 13:59 Helloooo!!

Je pense savoir ou tu bloques !
Je vais essayer de t aider avec ce que j ai compris xDD Mais si un tuteur pourrait confirmer ou corriger mes erreurs, il y en aura surement.
Dans un premier temps, on va reprendre le tri axe et dans un second temps on va resoudre l exo ensemble.

Concernant le tri axe, tu confonds les positions des electrodes et la facon dont on lit le tri axe.
En fait, les électrodes du plan frontal (qu on va placer aux poignets notamment par ex) forment des dérivations bipolaire D1, D2, D3 et unipolaire aVR, aVF, aVL.
Elles vont nous permettre de voir le champ electrique du coeur dans le plan frontal anatomique de notre corps.
Ces electrodes et la facon dont elles sont positionees sur ton patient vont former un triangle (1) et des axes (2) qui se situent dans le meme plan (ici frontal du coup).
On va donc pouvoir, comme des vecteurs, faire une translation et mettre tout ses axes ensemble ce qui nous donne le tri axe de Bailey.
1 et 2.jpg
(jugez pas mes dessins svp xDDD)

Il ne faut pas oublier que ce sont des axes (donc des vecteurs) ! Donc ils ont un sens, une direction ET une origine !! Et vu que ce sont des axes bah ils sont gradues !!
Ici, l origine c est le centre du cercle (du triaxe quoi) qu on appelle dans ce cas :sparkles: le coeur :sparkles:
Tu vois que que les axes ont CHACUN une petite fleche au bout, c est leur sens, c est vraiment comme un axe en maths en fait.
Plus tu vas vers cette fleche, plus on serait maximal.
Ainsi, de part et d autre de l origine, ces axes auront un cote positif et un cote negatif !! Comme en maths !
Je t ai mis quelques cote de ses axes:
tri axe bailey.jpg
Le sens de lecture des axes quand on projette n est pas lie a -30, -90 etc pour l instant !!
-30, -90 etc c est juste un angle de position de l AQRS (c est la direction dans laquelle se propage l activite electrique, en temps normal il suit la meme direction du coeur c est a dire bas et gauche donc sur notre tri axe sa se traduit entre -30= aVL et avF=+90 AQRS normal) en terme mathematiques c est leur direction en tant que vecteurs !


Maintenant on va resoudre le 10.
L AQRS est sur aVL, donc quand on projette sur aVR il est du cote negatif de l axe.
Certes, ce cote de l axe correspond a +30 dans le cercle mais ce n est pas ce qui nous interesse pour l instant !
Les graduations des axes representent la somme du QRS sur les derivations/electrodes correspondantes.
Ici, sur aVR il est du cote negatif donc la somme QRS sur aVR est negative (logique quand tu regardes le schema (2), aVR est en haut a droite du coeur et aVL en haut a gauche, l influx nerveux part du haut du coeur vers le bas gauche, limite du haut vers la gauche car ici l AQRS est maximal en aVL ( donc vers aVL quoi) donc QRS s eloigne de aVR !)
Pour aVL, toi meme tu l as dis : il s agit de l axe en lui meme !! Le cote de l axe aVL en -30 est positif !
10.jpg
En fait, ce que tu dois retenir, c est que quand tu projettes et qu on te demande si c est positif sur tel ou tel axe, c est le cote de l axe que tu dois prendre en compte !
-30, -90, -60 tout ca c est juste la direction de l axe, c est une position/direction pas une valeur de l activite electrique du coeur !!
L activite electrique sur les axes on peut la calculer mais ce n est pas l objectif dans les ED (du moins la majorite des exo), on se contente de dire si c est positif ou negatif sur tel ou tel axe voire si c est maximale ou nul.
Enfin, il ne faut pas oublier que tu peux pas projeter sur un axe si il y a un angle superieur a 90 entre l axe ou il y a ton AQRS et l axe sur lequel tu veux projeter. Ici par ex, on etait sur aVL donc en -30 et c est nul en D2=60 (60 - ( - 30 ) = 90), tu pourras pas projeter sur le cote positif de aVF ou de D3 par ex parce qu on est au dela de 90 entre aVL et aVF ou aVL et D3. Mais ca je crois que tu l as compris ^^

SI tu bloques encore n hesite pas !!
Merci beaucoup Mikasa pour ta réponse complète, enfin, je ne suis pas une as en ECG etc mais je ne vois pas d'erreurs dans ton raisonnement !

Bon courage pour la fin :)
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